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 Sondes (T et HR) pour chantier de murale

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Henry-Lormelle



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Date d'inscription : 26/01/2009

MessageSujet: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Jeu 13 Mai 2010 - 14:02

bonjour à tous,
je voudrais investir dans du matériel de mesure HR et T°, pour le suivi de certains sites sur lesquels je suis amenées à faire des études, ou des interventions (quelques sondes, une capacité d'enregistrement, et un logiciel qui me permette de sortir des courbes, mais tout en restant à ma portée). C'est un achat que je repousse depuis pas mal de temps, faute de faire une vraie étude de marché : j'ai l'impression qu'il faudrait pratiquement une formation… Je crois d'autre part que depuis ma sortie de l'école et du quasi monopole des sondes testo, l'offre a du se diversifier. Vive le numérique ! est-ce que quelqu'un s'est penché sur le problème et a quelque chose à me conseiller, ou bien me déconseiller?
merci de m'éclairer dans cette jungle…
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françoise morin
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Date d'inscription : 26/02/2008

MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Jeu 13 Mai 2010 - 15:21

salut Diane,
on est équipé en Data loger Testo 175 , 8000 points de mesures.
le transfert de données s'effectue via un capteur opto-électronique, ce qui assure une excellente isolation électrique.
comme tout capteur, il faut l'étalonner régulièrement (tous les ans), ou faire au moins une mesure de référence pour connaître l'écart typique.
le logiciel fourni avec la navette (le bignou qui lit le capteur et fait le lien via usb avec ton portable) trace les courbes et donne le tableau des points de mesure, mais si tu veux superposer des courbes ou faire des courbes T=f(HR) par exemple, mieux vaut passer par le bon vieux tableur Excel qui excelle. tu peux faire un simple copier /coller avec les données brut du tableur Testo.
en fait la formation la plus longue me semble être celle qui consiste à utiliser Excel et ses très larges possibilités de traçage de courbe.
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françoise
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Date d'inscription : 14/03/2008

MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Ven 14 Mai 2010 - 6:31

Bonjour Diane,

depuis quelques années, les Testo 175-H2 enregistrent jusqu'à 16 000 valeurs, que l'on peut programmer de 10 secondes à 24 heures.
Par contre, ce qui n'a pas changé depuis la bonne dizaine d'années que j'avais acheté mon premier testo (le logiciel était sur disquette!) c'est la précision au niveau de l'humidité relative : plus ou moins 3% à 25°C... (contre plus ou moins 0,5°C pour la température).
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françoise morin
Admin


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Date d'inscription : 26/02/2008

MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Ven 14 Mai 2010 - 8:53

Les Testo 175-H2 enregistrent jusqu'à 16000 points de mesure mais si tu utilises les deux voix : T et HR cela fait 8000 chacune.

En ce qui concerne la précision de mesure pour l'humidité relative, il y a un certain nombre de problèmes techniques avec les sondes capacitives qui sont susceptibles de nous gêner dans nos mesures en milieu MH.
Au delà de 90% d'humidité relative les sondes capacitives ont un comportement différent. La première fois que le capteur atteint ces valeurs extrêmes, les données enregistrées sont justes, mais la descente en humidité est beaucoup plus problématique, il y a un phénomène de saturation de la sonde. Il faut donc redescendre bien en dessous de ces valeurs importantes d'humidité relative pour de nouveau avoir une mesure fiable.
Or 90% d'HR en milieu MH, l'hiver c'est monnaie courante.

En ce qui concerne la précision, 3% sur une mesure de HR c'est à mon avis largement suffisant. En effet ce qui nous intéresse, c'est souvent de faire des corrélations entre les variations de HR (%) en fonction du temps et les variations de T(°c) en fonction du temps.
Que se passe -t-il quand la température diminue : si HR augmente, il est possible que la quantité d'eau présente dans l'air soit inchangée, on est simplement à une autre point du diagramme de l'air sec. En revanche si les deux variables T(°c) et HR(%) varient dans le même sens, c'est que la quantité d'eau dans l'air a varié également.
En fait, la variable intéressante c'est l'humidité absolue : la quantité d'eau dans l'air à un instant donné. On ne peut pas la mesurer, mais on peut en extraire la valeur par calcul, et là encore le tableur Excel permet de faire toute sorte d'opérations avec les données enregistrées.

Enfin, pour répondre à Diane qui travail en peinture murale sur des matériaux poreux, il faut ajouter que la pression de vapeur est différente dans la matière et dans l'air. Le point de rosée n'apparait pas à 100% d'HR mais à moins, la valeur est fonction de la taille des pores, plus les pores sont petits et plus le point de rosée apparait à une valeur de HR faible.
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Henry-Lormelle



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MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Ven 14 Mai 2010 - 11:02

merci d'avoir planché sur le sujet. C'est bizarre, mais j'étais sur d'avoir des réponses de françoises à cette question, une réponse de françoise correspondant, dans mon dictionnaire affectif, à un petit coup de baguette magique, voire à petit frotti frotta sur une lanterne magique en déserrance… vous avez un souhait, et il se trouve exaucé. Bon, il manque une troisième fée penchée sur mon petit problème de sonde, mais je suis sure qu'elle n'est pas loin. (mais que cela n'éloigne personne de la discussion)
pour mes problématiques de chantier, je n'en étais pas à essayer de faire des mesures capacitives dans l'enduit ou la maçonnerie (là, je pense qu'il est nécessaire de faire appel à un spécialiste), et donc pas de recherche de point rosée (est-ce que cela condense ou pas ?). Je voulais plutôt définir deux environnements :
- une petite salle dans une demeure médiévale, des peintures anciennement restaurées (fixatif de surface), très soulevées (effet de pelage). Pas d'infiltrations visibles, ni de remontées capillaires. Sans doute un problème de climat intérieur, avec de grandes fluctuations qui restent à mettre en évidence.
- présence de sels solubles dans une peinture murale (picromérite) : se trouve-t-on en condition de solubilisation ou de cristallisation ? Nécessité d'encadrer un assèchement du mur (drain, élimination d'enduit hydraulique,…)

est-ce que ce matériel va répondre à mes attentes ?
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françoise
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MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Dim 16 Mai 2010 - 6:02

françoise morin a écrit:
Les Testo 175-H2 enregistrent jusqu'à 16000 points de mesure mais si tu utilises les deux voix : T et HR cela fait 8000 chacune.
.

Heureusement qu'il y a une Françoise qui pense pour deux et... que l'absence de pois chiche ne tue pas (quoique!).

Diane, il me semble que le capteur évoqué conviendrait tout à fait à ta problématique. Dans le second cas, le plus dur sera peut-être de déterminer la cause des fluctuations (si fluctuations il y a) et d'y remédier...
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françoise morin
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MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Dim 16 Mai 2010 - 11:54

"une petite salle dans une demeure médiévale, des peintures anciennement restaurées (fixatif de surface), très soulevées (effet de pelage). Pas d'infiltrations visibles, ni de remontées capillaires. Sans doute un problème de climat intérieur, avec de grandes fluctuations qui restent à mettre en évidence."

Pour évaluer le climat intérieur d'un petit volume, en effet comme Françoise, je dirais que ce genre de capteurs conviennent bien (celui là ou un autre), encore faut-il faire des mesures aux endroits stratégiques.

là je sens que tu vas demander où sont les endroits stratégiques.
Je vais te répondre que tu le sauras après ton étude climatique.

Si j'avais juste un conseil, ça serait d'utiliser au moins 3 capteurs, de faire des cycles assez courts au début et de changer de place les data loger, pour prendre le temps de comprendre les grandes variations climatiques. Puis quand tu auras compris grosso modo l'évolution du climat intérieur, d'en mettre un à l'extérieur et de faire des cycles un peu plus longs.
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Henry-Lormelle



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MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Mer 19 Mai 2010 - 5:33

[quote="françoise"]
françoise morin a écrit:
Dans le second cas, le plus dur sera peut-être de déterminer la cause des fluctuations (si fluctuations il y a) et d'y remédier...
en fait, dans ce cas-ci, puisqu'un dessalement était préconisé pour la picromérite (ERM), je pensais m'appuyer sur les mesures pour déterminer la période la plus favorable pour une telle intervention. D'autant plus que le changement à venir le plus connu sera justement l'assèchement du mur. maintenant, après le colloque ICOMOS sur le dessalement, et en plus la journée SFFIIC sur le même thème, mon cœur balance. A noter que là encore, on se situe dans un petit volume (chapelle).
merci beaucoup pour vos conseils et commentaires.
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françoise morin
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MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Mer 19 Mai 2010 - 19:52

Tu pourrais peut être nous en dire un peu plus sur "le colloque ICOMOS sur le dessalement, et en plus la journée SFFIIC sur le même thème"

Quels sont les avantages que l'on peut attendre et les risques liés à un dessalement inadéquat.
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Henry-Lormelle



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Date d'inscription : 26/01/2009

MessageSujet: Re: Sondes (T et HR) pour chantier de murale   Dim 23 Mai 2010 - 12:31

oulala : résumer les deux journées me paraît bien difficile. Elles étaient essentiellement dédiées à la pierre.
grosso modo, pour la peinture murale, il n'y a pas eu d'exemple d'intervention de dessalement (par compresse) contrôlée (monitoring avant pendant et après) qui puisse se traduire par un franc succès (amélioration de la situation). En connaissez-vous ?
Les risques sont multiples : apport d'eau conséquent, mauvaise formulation des compresses, déplacement des sels en profondeur, remobilisation des sels non contrôlée, résidus de compresse en surface…Pour moi, l'intervention la plus intéressante était celle de Julie désarnaud (cf petit mot dans : annonce, journée SFIIC)

merci les filles pour vos conseils pour les sondes…
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Amélie



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Date d'inscription : 16/05/2009

MessageSujet: journées sels   Dim 23 Mai 2010 - 21:23

moi j'ai retenu de ces deux journées :
- pour être efficace une compresse doit présenter une porosimétrie inférieure à celle du substrat, pour que se mette en place le phénomène d'advection d'où des recherches menées sur des mélanges argile-sable ou kaolin sable, dont le principal inconvénient réside dans un voile blanc après enlèvement nécessitant un nettoyage.
- quand la conductivité descend, effectivement on peut avoir juste renvoyé les sels à l'intérieur.
- la méthode d'application de la compresse compte aussi, la projection par pistolet à peinture de la pulpe est conseillée.
- quelques mesures pratiques simples mais non testées de manière scientifique à mettre en œuvre pour les dessalement par bains.
- le dessalement est risqué et tous les paramètres lors du diagnostic sont à mettre en balance avant de prendre une telle décision (cf. cette peinture murale ou l'élimination des sulfates a produit des dégâts considérable sur un pigment bleu) si on pouvait faire comprendre qu'on ne peut pas faire de traitement d'urgence dans ces problématiques...
- je n'ai pas très bien retenu la méthode de calcul mise en place par le labo Arc'antique pour le contrôle des dessalement par bain des céramiques, heureusement ils vont publier mais pas tout de suite.

J'ai pris quelques notes que je n'ai pas sous la main mais je peux compléter.
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