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 Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)

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MessageSujet: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Ven 29 Juil 2011 - 10:10

Cette lettre ouverte est publiée avec l'accord des rédacteurs.


LETTRE OUVERTE

À L’ASSOCIATION GÉNÉRALE DES CONSERVATEURS DES COLLECTIONS PUBLIQUES DE FRANCE (AGCCPF)
ET
À LA FÉDÉRATION FRANÇAISE DES PROFESSIONNELS DE LA CONSERVATION-RESTAURATION (FFCR)

Nous, spécialistes de la conservation-restauration du patrimoine qui avons concouru du 11 avril au 23 juin 2011 pour le chantier des collections de verres médiévaux du Musée du Louvre conservés au fort d’Écouen, nous étonnons qu’ait été retenue une offre anormalement basse, inférieure de moitié – au moins – à la majorité des autres propositions reçues.

Comment est-il possible de répondre, avec un prix aussi contraint, à un cahier des charges aux exigences multiples , et sans variantes autorisées ? Le temps de rédaction important exigé par la remise du mémoire technique pour toutes les équipes , les délais particulièrement courts de ce marché ainsi que le temps de transport pour se rendre au fort d’Écouen, constituaient en outre un ensemble de contraintes qui auraient dû être chiffrées si les restaurateurs étaient en mesure de facturer les frais induits par leurs prestations.

En d’autres termes, comment est-il possible d’intervenir à un tel prix tout en respectant une déontologie rigoureuse et le niveau de qualification requis par la loi « musées de France » du 4 janvier 2002 ?

Nous sommes pleinement conscients des contraintes et des exigences qu’impose le mode de mise en concurrence des marchés publics . Cependant nous ne souhaitons pas que cette concurrence nuise à notre profession en développant des réactions de replis alors même que notre métier se nourrit d’échanges entre confrères et de partages d’expériences. C’est dans cet esprit que nous nous interrogeons ensemble, à l’occasion de l’attribution de ce marché, sur la mise en œuvre de la conservation-restauration au sein des collections publiques et la survie des professionnels qui en sont les acteurs.

Les restaurateurs du patrimoine peuvent-ils décemment proposer des offres aussi basses sans craindre d’hypothéquer leur avenir mais également celui des collections ? Quant aux donneurs d’ordre, peuvent-ils accepter de tels devis sans se poser plus de questions ?

Le 11 juillet 2011


Elodie Abadie-Berger, Martine Bailly, Isabelle Boiché, Patricia Dupont, Jean-Charles Favier, Sandrine Gaymay, Gaëlle Giralt, Frédérique Hamadène, Christine Juy, Pascale Le Roy-Lafaurie, Martine Leandri, Christine Merlin, Marie-Christine Nollinger, Olivier Omnes, Célestine Ousset, Julie Schroeter, Jeanne-Marie Setton, Véronique Tréluyer.
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Foulvio



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Lun 1 Aoû 2011 - 7:31

Pour mémoire :

Article 55 Modifié par Décret n°2010-1177 du 5 octobre 2010 - art. 2

Si une offre paraît anormalement basse, le pouvoir adjudicateur peut la rejeter par décision motivée après avoir demandé par écrit les précisions qu'il juge utiles et vérifié les justifications fournies. Pour les marchés passés selon une procédure formalisée par les collectivités territoriales et les établissements publics locaux, à l'exception des établissements publics sociaux ou médico-sociaux, c'est la commission d'appel d'offres qui rejette par décision motivée les offres dont le caractère anormalement bas est établi.

Peuvent être prises en considération des justifications tenant notamment aux aspects suivants :

1° Les modes de fabrication des produits, les modalités de la prestation des services, les procédés de construction ;

2° Les conditions exceptionnellement favorables dont dispose le candidat pour exécuter les travaux, pour fournir les produits ou pour réaliser les prestations de services ;

3° L'originalité de l'offre ;

4° Les dispositions relatives aux conditions de travail en vigueur là où la prestation est réalisée ;

5° L'obtention éventuelle d'une aide d'Etat par le candidat.

Une offre anormalement basse du fait de l'obtention d'une aide d'Etat ne peut être rejetée que si le candidat n'est pas en mesure d'apporter la preuve que cette aide a été légalement accordée. Le pouvoir adjudicateur qui rejette une offre pour ce motif en informe la Commission européenne.



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Amélie



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Lun 1 Aoû 2011 - 20:35

j'ai reçu cette lettre via la liste de diffusion de l'Araafu, avec ce mot d'accompagnement que je joins parce que je le trouve assez juste et mesuré,

Un groupe de collègues nous demande de diffuser la lettre jointe sous le titre « lettre ouverte à l’AGCCPF et à la FFCR », contestant l’attribution d’un marché de conservation-restauration.

Le conseil d’administration de l’ARAAFU attire votre attention sur le fait qu’il n’est pas rédacteur de ce texte et que les propos qui suivent n’engagent que leurs auteurs.

Cette intervention soulève des questions de fond qui méritent débat : la forme des groupements, la justesse des demandes et le niveau de tolérance de variantes dans les réponses, le volume de travail des notes méthodologiques, la gratuité des réponses…

Cependant, certains termes de la lettre désignent implicitement l’attributaire et néanmoins collègue, du marché considéré, le mettant gravement en cause. N’ayant aucune pièce du dossier pour juger du bien fondé de cette accusation et ayant un des signataires en son CA, nous nous gardons de nous prononcer et vous invitons à faire de même.

Nous espérons surtout que la diffusion de cette lettre ouvre aux réflexions et facilite les discussions sur les problèmes de fond.


le conseil d'administration
de l'ARAAFU

pour ma part, je trouve toujours compliqué de considérer d'une part qu'une offre concurrente est anormalement basse (forcément par rapport à ses propres estimations) et d'autre part que cette offre a été faite avec une vision au rabais des prestations.
Parfois rien qu'un cahier des charges mal rédigé conduit à des propositions avec beaucoup d'écart et aucun d'entre nous ne peut jurer qu'il ne sera jamais dans la position où c'est sa position qui est considérée comme anormalement basse. Bien sûr la baisse des crédits et l'augmentation du nombre de restaurateurs qui sortent a un effet sur notre économie mais je pense que nos interlocuteurs dans ces discussions sont plutôt nos donneurs d'ordre que nos collègues.
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mer 3 Aoû 2011 - 12:42

La réponse de la FFCR est publiée avec son accord.

FFCR

Chers confrères,
Nous avons bien reçu la demande de diffusion de votre lettre ouverte. Nous sommes bien conscients qu’elle vise à dénoncer une dérive générale des conditions d’exercice de la profession, en raison de la systématisation des marchés publics. Comme tous les professionnels, nous avons pu constater depuis plusieurs années :

- La multiplication du nombre de marchés publics qui requièrent un travail de plus en plus conséquent (mémoire technique, travail administratif, communication, déplacement, etc.), sans qu’aucune indemnisation ne soit proposée aux candidats non retenus ;

- Des conditions souvent difficiles de consultation préalable des œuvres ;

- Des délais de réponse souvent trop courts ;

- Des impératifs de réalisation, aberrants ou exclusifs, mettant à mal l'importance patrimoniale des biens à traiter ;

- L'exclusion des variantes, qui empêche le plus souvent l'ajustement des protocoles de traitement aux besoins avérés de ces biens, orientant les professionnels candidats à la recherche de la baisse de leurs coûts.

Les témoignages comme le vôtre sont nombreux.

Cependant, il nous semble que votre courrier dénonce un marché précis, ce qui a pour conséquence de stigmatiser publiquement et directement des confrères, concurrents ou attributaires. Malgré les nombreuses mises en cause que reçoit régulièrement la FFCR, désignant tel professionnel ou tel groupement pratiquant des « prix cassés », elle n’a jamais souhaité « mettre sur la place publique » des conflits de personnes, ni dénoncer des confrères, car il lui est malheureusement bien souvent impossible de juger dans le détail des offres faites. L’expérience prouve que cela ne fait qu’accentuer le malaise, et diviser la profession. De plus cela donne parfois l'image de professionnels ne réagissant que pour la défense de leurs intérêts particuliers.
Faut-il aller dans ce sens ? Nous ne le pensons pas.

Des membres du Conseil d'administration de la FFCR sont partis prenantes dans votre mise en cause. Par souci d'impartialité, nous ne souhaitons pas prendre parti dans un conflit de personnes pour lequel nous n’avons pas connaissance des éléments qui nous permettraient de nous faire une opinion objective. Votre lettre s’appuie sur un cas unique, alors que les abus sont nombreux et chroniques. Sa diffusion généralisée risque de mettre en difficulté des confrères diplômés qui sont connus pour être des professionnels respectueux et défenseurs actifs de notre code de déontologie.

Évitons d’être les victimes des effets pervers du système des marchés publics : dénonçons-en collectivement les conséquences pernicieuses, et défendons ainsi à la fois notre profession et le patrimoine. C’est pourquoi nous vous proposons de nous réunir à la rentrée afin de reprendre posément et ensemble ces problématiques qui concernent l’ensemble des spécialités et des marchés publics.

Nous diffuserons largement cette réponse afin d’expliquer notre position qui se veut à la fois combative et consensuelle. Bien confraternellement,

Pour la FFCR
V. Milande, présidente


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Gigi



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mar 9 Aoû 2011 - 15:57

Et oui les procédures de marché sont complètement inadaptées à la réalité de notre profession. Ce que vous dénoncez de manière très correcte dans votre courrier n'en n'appelle pas moins une réflexion de ma part. Combien de temps, nous les CR de toutes disciplines, on va continuer à se plaindre entre nous, comme des enfants de nos conditions de travail ?
Il y a des lois , des règles et des réalités. PLutot que d'envoyer des courriers à des organes "officiels" qui ne sont jamais en première ligne sur les problèmes concrets du quotidien, pourquoi ne pas saisir la justice ? Cela ne sert à rien de se plaindre, ya toujours un plus malin qui en profite !!!
Bon courage quand même à vous.
Si on avait des couilles les restaurateurs, on refuserait tous de répondre à des marchés publics qui nous envoient tous dans le mur. Mais bon, y en a toujours qui sont prêts à jouer le jeu !!!
Bon été à tous
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LN



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Jeu 11 Aoû 2011 - 8:56

Bonjour Gigi,

Que de tempérament dans cette réponse ! Alors oui, les conservateurs-restaurateurs de toutes les disciplines portent une part de responsabilité dans le vaste champ de ruines qu’est la profession en ce moment. Oui, il y a des confrères qui seront toujours prêts à trouver quelques petits arrangements pour tenter vaille que vaille de garder pour un temps la tête hors de l’eau. Mais avant de tirer sur les ambulances, peut-être faut-il s’interroger sur les ceux qui tiennent l’artillerie.

En effet, on voit assez peu de procédures de recours dans nos domaines. Mais qui a les reins d’une procédure judiciaire ? Probablement assez peu d’entre-nous. Pour autant je pense qu’il y a des choses à faire. Il me semble en ce qui me concerne que plutôt d’essayer de réagir « après » ce qui laisse toujours le sentiment d’une profession qui s’écharpe où quelques uns portent l’anathème sur quelques autres, il faudrait peut-être tenter d’agir en amont. A chaque marché publié, si les éventuels candidats posaient par écrit tout un tas de questions au pouvoir adjudicateur et que ce dernier devait (car c’est la loi) passer plus de temps à répondre qu’à l’élaboration de son marché initial (voir même parfois serait obligé de tout recommencer) alors peut-être que l’on verrait, tous ensemble, les choses changer.
Mais je te l’accorde, ici aussi, il faut quelques « couillus ».
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vignier-dupin



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Lun 15 Aoû 2011 - 13:02

Amélie a écrit:
j'ai reçu cette lettre via la liste de diffusion de l'Araafu, avec ce mot d'accompagnement que je joins parce que je le trouve assez juste et mesuré,

Un groupe de collègues nous demande de diffuser la lettre jointe sous le titre « lettre ouverte à l’AGCCPF et à la FFCR », contestant l’attribution d’un marché de conservation-restauration.

Le conseil d’administration de l’ARAAFU attire votre attention sur le fait qu’il n’est pas rédacteur de ce texte et que les propos qui suivent n’engagent que leurs auteurs.

Cette intervention soulève des questions de fond qui méritent débat : la forme des groupements, la justesse des demandes et le niveau de tolérance de variantes dans les réponses, le volume de travail des notes méthodologiques, la gratuité des réponses…

Cependant, certains termes de la lettre désignent implicitement l’attributaire et néanmoins collègue, du marché considéré, le mettant gravement en cause. N’ayant aucune pièce du dossier pour juger du bien fondé de cette accusation et ayant un des signataires en son CA, nous nous gardons de nous prononcer et vous invitons à faire de même.

Nous espérons surtout que la diffusion de cette lettre ouvre aux réflexions et facilite les discussions sur les problèmes de fond.


le conseil d'administration
de l'ARAAFU

pour ma part, je trouve toujours compliqué de considérer d'une part qu'une offre concurrente est anormalement basse (forcément par rapport à ses propres estimations) et d'autre part que cette offre a été faite avec une vision au rabais des prestations.
Parfois rien qu'un cahier des charges mal rédigé conduit à des propositions avec beaucoup d'écart et aucun d'entre nous ne peut jurer qu'il ne sera jamais dans la position où c'est sa position qui est considérée comme anormalement basse. Bien sûr la baisse des crédits et l'augmentation du nombre de restaurateurs qui sortent a un effet sur notre économie mais je pense que nos interlocuteurs dans ces discussions sont plutôt nos donneurs d'ordre que nos collègues.
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vignier-dupin



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MessageSujet: la boîte de Pandore   Lun 15 Aoû 2011 - 13:25

cette lettre ouvre la boîte de Pandore, aujourd'hui ce marché et ses attributaires sont cloués au pilori, demain à qui le tour?
elle est gravement diffamatoire et calomnieuse!
anormalement basse? sur quels critères ? et si les autres offres étaient exagérément élevées?
le Louvre a pris toutes les informations nécessaires avant de retenir cette offre, chacun des cotraitants sera rémuré au delà des revenus moyens perçus par lamajorité des CR! sans escroquerie et sans manipulation, en toute légalité!
le temps de travail a été défini en pesant toutes les contraintes du cahier des charges et témoigne de la parfaite connaissance de la collection et des traitements nécessaires à sa conservation, due à l'expérience.
ce document, que certains concurrents ont toutefois refusé de signer pour ne pas participer à une délation, est significatif du malaise qui règne mais a surtout une finalité qui est celle de nuire à la concurrence désignée et calomniée ce qui me parait très malsain.
ne nous laissons pas entraîner sur cette voie.
l'assassinat professionnel de la concurrence n'est pas l'avenir de la profession ni la sortie vers le haut!
ouvrons le débat et grandissons!
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LN



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mar 16 Aoû 2011 - 12:54

Bonjour Vignier-Dupin et bienvenue sur ce forum.

Permettez moi de ne pas partager tout à fait votre point de vue. J’imagine que lorsque vous parlez de « cette lettre » qu’il s’agit de la première sur ce post. S’il m’est aisé de reconnaître que certains propos du dit courrier sont maladroits et d’autres possiblement inappropriés, je lui trouve le mérite d’ouvrir un débat que vous appelez également de vos vœux.
Je comprends aussi fort bien que l’attributaire du marché dont il est question ne doit pas trouver la démarche agréable car évidemment quand l’attribution d’un marché est critiquée et ce qu’elle qu’en soit la raison, l’attributaire se sent mis en cause.
Ceci étant dit, et pour ce qui me concerne sans a priori aucun sur cet attributaire, je me permets de commenter vos propos. Vous indiquez ici que le pouvoir adjudicateur a pris toutes les informations nécessaires avant d’attribuer l’offre. Mais c’est bien le moins et ce n’est là que chose normale. Pour autant cela ne signifie pas que les concurrents qui s’interrogent soient infondés dans leurs questionnements.
Le prix des prestations en matière de conservation-restauration ne cesse de baisser depuis des années et personne ne réagit alors que les charges et contraintes de notre profession ne cessent elles d’augmenter.
Si parmi nous quelqu’un a trouvé la solution pour travailler vite, bien et pas cher alors surtout qu’il n’hésite pas à la donner aux autres, moi je ne sais pas faire tout ça à la fois.
Car attention le juste prix n’est pas celui qui consiste à l’issue d’un chantier à obtenir une rémunération correcte. Le juste prix est celui qui permet de faire des bénéfices. Je suis désolée de dire ici ce que certains considèrent comme un « gros mots », mais les bénéfices sont nécessaires aux investissements tant en matériels plus performants qu’en formation pour les restaurateurs. Hors de cette logique, outre le fait que nous allons devenir des travailleurs pauvres nous allons aussi être des travailleurs dépassés.
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vignier-dupin



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mar 16 Aoû 2011 - 17:36


bonsoir LN
pour que les choses soient claires je suis l'attributaire de ce marché, comme cela pouvait se comprendre dans mon intervention.
pas agréable? c'est faible!
je lis comme vous "En d’autres termes, comment est-il possible d’intervenir à un tel prix tout en respectant une déontologie rigoureuse et le niveau de qualification requis par la loi « musées de France » du 4 janvier 2002 ? "
ma qualification et ma déontologie sont nettement et expressement mis en doute!!!

je tiens à préciser que je n'ai jamais douté de la déontologie ni des compétences des signataires de cette lettre (celle qui est le sujet ci dessus de ce forum bien évidemment!!!!) alors même que je suis fréquemment en concurrence malheureuse face à eux et parfois avec des proportions très importantes (jusqu'à 70%!).

"travailler vite, bien et pas cher" permettez moi de ne conserver que "bien", il n'est pas question de travailler "vite" ni "pas cher", ça n'est pas sérieux! nous ne sommes pas talon-minute!!!!


vous lisez aussi : "Les restaurateurs du patrimoine peuvent-ils décemment proposer des offres aussi basses sans craindre d’hypothéquer leur avenir mais également celui des collections ? "
mon avenir m'appartient (bien qu'il soit aujourd'hui, lié étroitement à l'issue de cette affaire et de sa réception auprès de ceux qui gèrent les crédits et le patrimoine français).
Mais j'ai surtout le sentiment d'être acusée de nuire à celui du patrimoine, sans tenir compte de mon expérience de 25 ans que chacun des signataires connait ni de mes qualifications?

Quant à une rémunération que je ne qualifie pas de "correcte", sachez que après 25 ans d'exercice je n'en suis plus à confondre chiffre d'affaire et bénéfice! et le bénéfice dans ce cas est au delà du correct!
je me répète "anormalement basse ? selon quels critères? "

Vous lisez " Quant aux donneurs d’ordre, peuvent-ils accepter de tels devis sans se poser plus de questions ?" C'est cette question m'a contraint de dire que le Louvre avait pris tous les renseignements possibles et précisions avant de prendre sa décision en connaissance de cause!!! (jusqu'à la confirmation écrite et signée que nous évacuerions les poubelles tous les soirs!)

Quant au débat sur la concurrence et la transparence des attributions je la souhaite plus que quiconque pour avoir trop souvent été ahurie mais respectueuse des procédures et des choix des commanditaires.

cette lettre soulève une question brulante pour l'ensemble de la profession! Pour autant stigmatiser de la sorte les attributaires (bien que cette démarche à mon encontre ne me surpenne pas outre mesure) en détaillant le marché avec précision me parait plus de l'ordre de la délation et de la calomnie dirigées, alors que une formule plus générale du style "à l'occasion d'un marché pour lequel nous avons concourru...." m'aurait semblé moins agressif! non?

je cesserai là car je n'ai pas à me justifier mais je vous répond simplement!

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LN



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mer 17 Aoû 2011 - 8:21

Bonjour,

Comme vous le dites vous n’avez pas à vous justifier. Ce forum est un lieu de débat pas de vindicte publique. Il me semble qu’au-delà du cas particulier énoncé, c’est une réflexion générale sur la manière que nous avons abordé les marchés publics qui doit être entamée.
La chute continue des prix des prestations nous amène à voir des attributions de marché à des montants inexplicables sur lesquels il est urgent de s’interroger car il en va de notre survie comme de celle des collections. Sur ce même forum, certains débattent avec des propositions, il me semble que c'est que devrait se poursuivre le débat.
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vignier-dupin



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mer 17 Aoû 2011 - 18:00

je ne peux qu être d'accord avec vous, le débat pour les propositions pour assainir la situation.
il n'y a aucune vindicte dans ma réponse juste une explication sur un texte qui ne fait en rien avancer le débat mais plutôt exacerber les rancoeurs et le rétrécit.
S'attaquer à une personne en la clouant à la porte de la grange nous sortira-t-il d'un contexte global?
quand j'aurai été "assassinée" publiquement, les marchés publics seront-ils plus appropriés à notre profession?
je souhaite que le débat s'ouvre, pour l'instant je gère les coups mais dès septembre je travaillerai, comme je le fais depuis 20 ans au sein des associations, pour que ce débat soit tiré vers le haut et sans intérêt prsonnel!!!!
à très bientôt
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Martine Bailly



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MessageSujet: Lettre ouverte   Dim 28 Aoû 2011 - 11:02

Bonjour à tous,

Pour étayer le débat en cours, il me semble important de préciser quelques points :

Tout d’abord, contrairement à ce que certains voudraient laisser entendre, la « lettre ouverte » n’a pas été écrite pour régler des comptes entre confrères : elle ne cite d’ailleurs, ni le nom du mandataire, ni celui des membres du groupement concerné, et tient des propos tout à fait modérés. En revanche, le nom du marché à l’origine du débat a été mentionné pour appuyer ce courrier sur des faits concrets : à ma connaissance, 5 équipes concurrentes au moins, ont participé à ce marché, à partir d’un même descriptif technique, clair et précis, sans variante possible ; c’est la proposition très largement la plus basse qui a été retenue.

Certains souhaiteraient aussi voir engager un recours juridique sur ce dossier. Il semble que dans le contexte économique et politique actuel, cette démarche soit assez vaine car, outre le coût financier et l’énergie qu’implique une telle procédure, il faut aussi savoir, que les règles communautaires en vigueur favorisent, malheureusement, grandement la baisse des prix. Pour vous en convaincre, je vous soumets une partie du texte tiré de la Fiche Pratique intitulé « L’offre anormalement basse » du site marchéspublicsPME.com.
« Les règles communautaires prohibent formellement l'application de critères quantitatifs et automatiques d'élimination de prix aberrants » ...... Tout est dit !

Dans le cas évoqué dans la « lettre ouverte », il est possible que le groupement qui a été retenu offre toutes les garanties techniques pour sa sélection !........ Et pourtant, le débat qui a été lancé n’en reste pas moins valide ! Au fond, nous devons nous demander si un restaurateur indépendant, ayant 5 ans de formation et à plus forte raison s’il a de nombreuses années d’expériences derrière lui, doit bénéficier d’un revenu annuel net, équivalent au SMIC, voire moins, percevoir un salaire de cadre moyen, de cadre supérieur, ou plus. D’après les chiffres présentés par la présidente de la FFCR, lors du colloque de novembre 2010 « conserver-restaurer demain, quelles formations, pour quels métiers ? », il semble que le niveau moyen de rémunération des professionnels de notre secteur soit déjà bien bas ! Pouvons-nous décemment continuer sur cette pente, sans rien dire ?

Pour ma part, le combat doit être mené à trois niveaux : tout d’abord, collectivement, à l’échelle dite de « politique générale », car le problème est malheureusement très loin de concerner le seul milieu de la conservation-restauration. Il doit aussi être mené en lien avec notre fédération professionnelle, si elle veut bien ne pas se montrer trop frileuse et organiser des actions concrètes (à ce propos, l’association des conservateurs nous a informellement proposé de participer à un colloque qu’elle souhaite mettre en place dès l’automne prochain). Mais notre résistance peut, et doit aussi, être conduite en parallèle, à l’échelle individuelle. Le système dans lequel nous sommes TOUS pris au piège est extrêmement pervers puisque la personne qui émet le devis le rédige soit disant « librement », le donneur d’ordre peut lui aussi, en toute légalité, choisir le moins disant. En conséquence, pernicieusement, les prix sont dramatiquement tirés vers le bas ! Mais jusqu’à quand serons-nous nos propres fossoyeurs ? Pourquoi se laisser emporter par cette logique mortifère ? Dans quels buts travaillons-nous ? La réponse est à cette question est pour moi assez simple :
1/ Je travaille pour gagner correctement et honnêtement ma vie : je ne souhaite, ni pour moi, ni pour les autres, que nous devenions des travailleurs pauvres.
2/ Je voudrais aussi continuer à exercer mon métier dans des conditions intellectuelles et matérielles satisfaisantes (accès et reconnaissance de la formation initiale, de la formation continue, accès à des équipements techniques adaptés et performants, etc.) afin de traiter au mieux le patrimoine, qui n’est pas une marchandise comme une autre, mais le support essentiel à la mémoire de toute une société.

J’espère que ces quelques réflexions permettront de clore le débat qui tend à réduire « la lettre ouverte » à une simple querelle de personnes, et qu’elles contribueront aussi à rendre chacun d’entre nous encore plus lucide sur la situation actuelle, pour qu’il assume, en toute connaissance de cause, le choix de son positionnement.

Martine Bailly
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Mayou



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MessageSujet: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Lun 29 Aoû 2011 - 21:00

Bonsoir à tous
Je suis avec beaucoup d'intérêt le débat que vous menez, bien que je ne pratique pas le métier de restaurateur, mais de sculpteur . Il n'empêche que dans ce débat, et par d'autres points encore, nos préoccupations soient les mêmes, à savoir comment vivre de nos métiers, que l'on soit salarié d'un atelier, comme je le suis, ou que l'on travaille pour son propre compte, et comment l'on pense pouvoir rendre le travail qui nous est demandé, et pour lequel on répond, en y passant le temps nécessaire à la pertinence et à la qualité de l'intervention .
Le débat n'existe absolument pas en sculpture car il n'existe aucune solidarité d'atelier, aucun partage, aucune concertation, comme je peux le voir dans ce forum, car nous sommes déjà dans une situation de concurrence acharnée, dûe à une baisse globale des prix située entre 25 et 30% depuis quelques années. Le premier des résultat est pervers : les petits ateliers qui répondaient déjà à des prix très bas pour des prestations très médiocres ne peuvent suivre cette baisse par manque de trésorerie, seuls les gros ateliers, survivent, mais cassent encore plus les prix, soit pour s'implanter, soit pour simplement trouver du travail à leurs salariés. Et il devient extrêmement difficile de garder la qualité de sculpture que les monuments sur lesquels nous travaillons requièrent.
Je me suis permise d'intervenir dans ce débat car le problème comme le disait une personne est très global et touche tous les corps de métiers et le système même de la mise en concurrence. Non-pas que je le remette en question, mais les critères d'attributions sont parfois d'une opacité déconcertante, je pourrais en décrire des pages. En sculpture, le moins-disant est presque toujours synonyme de dévoiement .
La réaction de la personne qui s'est sentie mise en cause dans cette lettre est sans doute justifiée, car un prix bas peut évidemment être juste, mais cela ne doit pas occulter le fait que dans la majorité des cas, un prix trop bas correspond à une prestation bâclée et mal analysée.
Je n'ai sans doute pas fait avancer le shlimilibili, mais je voulais témoigner de la généralisation de ce problème, et de l'incapacité des entreprises à lutter contre ce phénomène, car seuls des critères d'attributions clairs pour tous,fondés sur des études incontestables, analysés par des commissions d'une extrême compétence( dont je me demande qui la détient en sculpture) pourrait peut-être équilibrer les marchés.
Mais bien sûr, on peut trouver de très mauvais sculpteurs pour un prix très élevé Wink
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LN



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mer 31 Aoû 2011 - 13:37

Bienvenue à Martine et à Mayou sur ce forum et bonjour à tous,

On note que les procédures de marchés sont pour le moins mal maîtrisées par nos commanditaires et quand le cadre légal est à peu près respecté, il est difficile de travailler correctement. Mais personnes ne veut mettre le nez dans ce fichu code des marchés (et dans les textes réglementaires) et prendre sa plume pour interpeller le politique.
On se retourne alors vers les instances associatives en espérant que ces dernières voudront bien se saisir du problème. Force est de constater qu’il n’en est rien (ou pas grand-chose) et que ceux qui ont tenté ont jeté l’éponge (j’en fus !).
Enfin, on renvoie à la bonne conscience individuelle en espérant que la morale sauvera la collectivité.

Tout ceci est bien beau, mais maintenant on fait quoi ???
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françoise
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mer 31 Aoû 2011 - 16:49

... un printemps des conservateurs-restaurateurs (... et des sculpteurs!)!???...
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Libri



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Jeu 1 Sep 2011 - 6:45

Je crois que c'est un printemps de toutes les filières concernées par l'entretien du Patrimoine qu'il faudrait... Avant les marchés publics il y avait les artisans et les petites & moyennes entreprises qui s'endettaient pour des factures impayées par l'Etat.
Travaillant pour ma part pour une institution patrimoniale, je ne crois même plus à un cadre légal comme les MAPA qui serait sensé réguler tous les problèmes juridiques et éthiques. Pour bien les rédiger/ les ficeler il faut du temps et dans ce même temps imparti il faut "dépenser" le budget de l'année, ce qui expose ensuite le candidat à des délais tellement serrés qu'on ne peut plus espérer la meilleure qualité de prestation.
Cette façon de faire est contradictoire dès le début de la rédaction des marchés. Dans le meilleur des cas, tous les services sont mis à contribution au début ou en court de route, puis tout le projet va passer dans l'entonnoir de ceux qui régissent les aspects financiers et juridiques et là déjà il y aurait beaucoup à redire.
Mon sentiment est que lorsque l'annonce est enfin publiée et qu'il y a au moins 3 de nos "super" critères intégrés à ce marché, on souffle un peu.
Nos résolutions cette année étaient:
- Obtenir un description suffisamment détaillée du mode opératoire choisi par le candidat
- Constituer des lots qui permettraient à des équipes petites & moyennes de candidater
- Etablir le budget dans une fourchette haute & basse en rapport avec les prix du marché

Du bon sens quoi.
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LN



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Jeu 1 Sep 2011 - 7:44

Merci Libri de relancer et élargir le débat.

Tu indiques et je te cite : « je ne crois même plus au cadre légal […] Pour bien les rédiger/ les ficeler il faut du temps et dans ce même temps imparti il faut "dépenser" le budget de l'année, ce qui expose ensuite le candidat à des délais tellement serrés qu'on ne peut plus espérer la meilleure qualité de prestation ».
Ton expérience est importante puisque comme tu le dis tu travailles au sein d’une institution. Tu vois donc les choses de l’autre côté de la barrière par rapport à un indépendant.

Si, comme le pense certain le système est inadapté, alors il faut trouver une autre voie, un système de mise en concurrence pour la bonne gestion de la dépense publique qui tienne compte de la spécificité du patrimoine.

En la matière aujourd’hui, nous nous trouvons dans une impasse. Trop souvent les cahiers des charges sont flous avec pour seul prescription « intervention de conservation – restauration sur … » (quand on ne voit pas « restauration – conservation » !!!). Dans ce cas, nous sommes dans l’obligation d’effectuer le diagnostic (étude de l’objet et des ses pathologies), d’établir une proposition puis de la chiffrer. Nous sommes donc assez proche me semble t-il d’un marché de conception – réalisation. Avec toutefois une petite nuance, les candidats non retenus dans notre cas ne sont pas indemnisés du temps passé à l’étude des objets et à la conception de la solution technique adaptée.
Une possibilité, qui certes ne réglerait pas tout, serait d’indemniser les « perdants ». Dans le cadre légal actuel, seules les procédures de concours, de dialogues compétitifs et de conception réalisation prévoient une indemnisation des candidats. Mais je me permets de signaler que rien n’interdit de prévoir une indemnisation des candidats pour les autres procédures (voir notamment la réponse du Ministère de l' Économie, des finances et de l'industrie à la question écrite n° 93448 posée par Mme le Député Marie-Jo Zimmermann ( Union pour un Mouvement Populaire - Moselle ), publiée au JOAN du 22/03/2011, page 2807. http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-93448QE.htm )

Une autre possibilité, déjà évoquer sur ce forum dans un autre post, serait qu’un restaurateur soit présent au moment de l’analyse des offres.
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Libri



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Jeu 1 Sep 2011 - 9:00

Ce serait une possibilité, la question du constat d'état payant me semble essentielle en effet. Dans mon domaine (reliure et restauration livres et papiers d'archives) on peut carrément dire qu'on a du mal à avoir des candidats ! Alors je ne vous dit pas qui se présente quand il s'agit d'une étude en conservation préventive.
Le temps passé à faire l'analyse et les constats n'étant pas rémunérés, beaucoup estiment que ce n'est pas la peine de se présenter ou bien ne réitère pas l'expérience après avoir essuyé quelques échecs. La question qui se pose souvent est: "mais qu'est-ce qu'on attendait de nous ?"

C'est un secret de polichinelle, mais bien souvent les institutions (sauf pour ceux qui ont des équipes spécifiques qui s'en chargent) n'ont pas eu le temps de faire le constat détaillé des objets à restaurer, constituer des lots étant déjà un travail fastidieux et prenant du temps en amont de la rédaction du marché. Il est difficile de faire dans le détail pour avoir une vue d'ensemble immédiate. On y revient après la publication de l'offre, si nous ne sommes pas avalés par nos tâches respectives. Tout ça bien sûr avant transport...

Dans le meilleur des cas (pour les services qui en sont dotés) un restaurateur travaille à constituer des lots cohérents, participe à la rédaction du marché et est présent pour l'analyse des offres... Pour la part technique, bien entendu ! Les critères d'attribution départageant les candidats pour la note finale et donnent donc le ton (par exemple: valeur technique 50% délais d'exécution 30% Prix 20%)

Pour les marchés engageant des sommes importantes, faisant appel à une large concurrence, je ne dis pas. Mais réaliser une procédure adaptée pour toute commande au dessus de 4000€, c'est un réel problème pour nous aussi et ne croyez pas que nous n'avons pas résisté... Nous avions même eu un sursis
(http://www.maires-aveyron.fr/extranet/actualites/actualite.php?ID=444)

Instaurer le "devis" payant comme la plupart des entreprises me semble assez réaliste, mais je ne suis pas sûr que compte tenu des formalités à remplir cela motivera plus de candidats à se présenter.
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Libri



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Jeu 1 Sep 2011 - 12:17

Je ne voudrai pas paraître pessimiste mais alors que nous connaissons déjà les problèmes de conception, voici ce qui préoccupe les pouvoirs publiques
(voir sujet posté sur ce forum: http://conservateurs-restau.meilleurforum.com/t2112-appel-a-candidatures-groupe-d-experts#6194 )
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LN



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Ven 2 Sep 2011 - 8:32

Merci Libri de ce point de vue.

En effet, le « devis payant » ou encore « l’offre indemnisée » n’est pas selon moi la panacée mais c’est peut-être un début.
Il me semble urgent de rappeler qu’avant de lancer un marché, la définition du besoin doit être précise ce qui se traduira dans la demande par un cahier des charges également précis. Si trop souvent les candidats se posent la question « mais enfin, qu’est-ce qu’on attend de nous », c’est que le besoin est mal défini.
Par ailleurs, si pour certains marchés les collectivités ont du mal à trouver des candidats, c’est probablement que ces derniers ont de meilleures propositions ailleurs. Alors pourquoi iraient-ils s’embêter à remplir de la paperasse si la survie de leur activité ne nécessite pas une telle débauche d’énergie.
Notre problème (à nous restaurateurs), c’est que nous sommes largement dépendant de la commande publique, donc….
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Foulvio



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Lun 5 Sep 2011 - 13:46

Ce que je vois après la xième réforme du Code, c'est que la part faite à l'environnement est de plus en plus importante. C'est le résultat de campagnes de sensibilisation. Dans le domaine de la culture, il existe de multiples associations. Je suppose qu'il y en a qui ont pignon sur rue à Bruxelles. Pourquoi ne pas les sensibiliser aux problèmes particuliers de votre profession pour insérer dans la législation des règles spécifiques pour vous ?
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Gigi



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Mar 6 Sep 2011 - 15:21

Je reviens vers ce débat qui a suscité beaucoup de passions et "rancoeurs" ce qui peut se comprendre vues les situations évoquées. Je reste complètement d'accord avec la position d'Ln (oserai je dire comme d'hab ?). Il me semble que de manière générale, le cr reste encore un "complexé" pour qui gagner de l'argent est quelquechose de suspect !!!!
Comme LN, depuis 25 ans sur le marché, je constate que les prix ne font que baisser. Là ou il y a encore 3 ans, facturer 400 € par jour ne paraissait pas insurmontable, on est aujourd'hui sur des marchés où se pratiquent des 350, voire 320 €/ jour.
Ce prix n'est peut être pas très très bas pour certains, mais il n'est franchement pas mirobolant pour des bac + 5, revendiquant d'être "hautement spécialisés".
Le principe des marchés n'est pas adapté, c'est sur. La réalité économique est de plus en plus dure, c'est sur. Mais je voudrais attirer l'attention de tous sur cette espèce de dérive dans laquelle nous sommes TOUS pris qui fait qu'on réduit encore et encore chaque poste à son maximum et que la tendance des prix ne fait que baisser. Comme le rappelle LN rien ne baisse autour de nous !!!!
Pourquoi les CR ne parlent jamais prix, en donnant des chiffres précis ? Quel est le taux horaire ou journalier de revient ? Peut être qu'il faudrait un jour la jouer cartes sur table, cela ferait avancer le débat!!!!!
Bonne reprise à tous
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte à l'AGCCPF et à la FFCR (Appel d'offre - Offre anormalement basse)   Aujourd'hui à 1:02

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