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 Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord

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anne craveia



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MessageSujet: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Mer 16 Nov 2011 - 19:15

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Amélie

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Mer 16 Nov 2011 - 21:56

je crois que la caste qui fait mainmise, c'est nous...
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anneco

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Jeu 17 Nov 2011 - 10:33

Je ne sais pas trop ce qui est sous-entendu par "la caste qui fait mainmise"!
Mais une chose est sûre, il y a une aberration dans cette loi dite "loi-musées", c'est que, dans le décret d'application, que j'avais lu (il faudrait que je vous retrouve le lien), il est dit que pour intervenir sur des "chantiers musées" il faut être issu des 4 formations reconnues par l'Etat (INP, Master Paris I, Tours et Avignon= 5 années de formation, au moins!!!), soit!!... Mais que les ressortissants européens (autres que Français!!!) peuvent, si ils font foi d'une formation d'au moins 3 ans (soit un brevet de technicien en conservation restauration), intervenir sur le patrimoine muséal...
Et ça j'avoue ne pas comprendre et moi-même, un petit peu concernée par la question j'avais été beaucoup énervée, depuis j'en ai fait mon deuil... Rolling Eyes

...
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emy



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MessageSujet: on se bat!!!   Jeu 17 Nov 2011 - 10:39

Je me permets de repondre à ce post, car je suis à bout de souffle, de courage, mais en meme temps dans une colere monumentale à lire ces messages de ces personnes (qui ont certainement autant de "bouteille" que moi dans le metier.) Je ne remettrais jamais en question les competences des restaurateurs actuellement habilités. Habilitation qu'ils ont du obtenir par VAE, après souvent 20 ou 30 ans de carrière. Cette arrogance est insupportable chez les jeunes restaurateurs ( on va dire en exercice depuis 5 à 10 ans) habilités par l'acquisition simple d'un diplome. Alors je me lance et je jette le pavé dans la marre!!!
Et oui, malheureusement nous ne sommes pas tous mis a la meme enseigne, alors que nos competences sont identiques.
Nous autres laissés-pour-compte de la profession nous ne pouvons pas pretendre entrer dans "l'élite", bien que notre savoir-faire soit le meme.
On nous apprend à faire corps avec les oeuvres que l'on nous confie, à les comprendre, à les ressentir. Nos formations sont identiques au niveau du contenu, la pratique et la rentabilité est meme souvent plus importante dans ces formations "non habilitées". On nous a appris à rester modeste, humbles face aux oeuvres et à notre position de restaurateurs. Vous parlez de caste, mais bien entendu que le systeme fonctionne de cette manière.
On ne sait guere pourquoi mais nous effrayons: pas de assez de travaille dans le milieu pour tout le monde? plus grande competences pratiques?
Je pense que pour avancer il faut peut etre arreter de se regarder le nombril et de faire l'autruche. Le niveau baisse techniquement dans ces formations "habilités". Ces restaurateurs deviennent de grands théoriciens qui n'osent plus toucher les oeuvres. Parfait, pas de souci nous sommes là pour les sauver si ces messieurs dames ont peur d'intervenir. J'ai été plusieurs fois temoin de chantier executés par des personnes récemment titulaires de ces diplomes habilités, mais quel gachis!!! Un simple papier "officiel" ne vaut pas les preuves sur le terrain.
"Habilitation", oui mais ce n'est qu'un mot et non une preuve tangible de savoir-faire.
Bref, nous nous battons et nous y croyons toujours. Le patrimoine national et local appartient à tous les français et il faut le sauvegarder. Pourquoi cette sauvegarde serait-elle la propriété d'une caste, d'une elite?
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CM



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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Jeu 17 Nov 2011 - 18:36

Bonjour emy,

Avant toutes choses, sois le bienvenu sur ce forum. Par son intermédiaire, tu pourras nous faire part de toutes tes réflexions concernant la restauration et sa pratique actuelle, tes coups de gueule, tes angoisses et désespoirs comme tes satisfactions car je ne doute en aucun cas que ce métier t'en apporte.
Mais il te faudra encore un peu de souffle et de courage pour répondre aux nombreuses réactions que ton message ne manquera pas de susciter,.
Car ton texte énonce des réflexions qui méritent des explications, explications sans lesquelles certains de tes propos apparaitraient comme purement infondés et diffamatoires.
Mais en premier lieu et pour initier le débat peux tu nous parler un peu de ton parcours professionnel et de ta formation qui ne semble pas subir cette terrible baisse de niveau technique commune aux "formations habilités".

CM


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Amélie

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Jeu 17 Nov 2011 - 19:13

Bonjour Emy
et merci CM de ton message.

J'espère Emy que ton message n'est pas UNIQUEMENT lié à mon message à moi qui était une réaction à chaud sur la forme de cet article et comme toutes les réactions à chaud était inutile.
Cet article présente de façon partisane le cas de Mr Grigny sans expliquer le cadre de la loi musée ni pourquoi MR Grigny n'avait pas obtenu d'habilitation (si j'ai bien compris au cours de mes lectures du blog des artisans du patrimoine, il avait fait cette démarche).

En effet la loi musée correspond à la définition d'un métier celui qui consiste à exercer la conservation restauration. C'est à dire un travail sur les objets qui prend en compte les valeurs défendues par le code d'Ecco et dont l'approche comprends à la fois une connaissance scientifique des matériaux en présence (ceux de l'œuvre et les produits de la restauration), les techniques de réalisation, le contexte de la création dans une approche raisonnée : constat d'état, diagnostic et proposition de traitement où est défini ce qui relève de la conservation et ce qui relève de la restauration. C'est ce qu'enseignent les formations définies par la loi musée. C'est résumé et c'est ma vision des choses.
Le fait que des praticiens travaillaient sur des objets de musée sans être passés par une de ces 4 formations a été acté par la mise en place de la commission d'habilitation des musées de France et la validation des acquis et de l'expérience. Que ces démarches aient des conditions restrictives c'est vrai et qu'il y ait eu des manquements dans leur organisation c'est vrai aussi, mais c'est une porte d'entrée.

Ce n'est donc pas "la main mise d'une caste parisienne"

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LN

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Ven 18 Nov 2011 - 10:16

Bonjour à tous,

Il me semble par moment qu’il faut remettre les points sur les I et les barres sur les T.
L’histoire de cette personne qui a obtenu son titre de meilleur ouvrier de France en 2010 dans la catégorie ébénisterie est symptomatique de la confusion ambiante.

Tout d’abord sur le titre. Le MOF qui est une particularité française est reconnu par le ministère du travail comme un diplôme de niveau III c'est-à-dire BTS, soit encore Bac + 2. Donc à l’heure actuelle, il ne permet pas une équivalence de diplôme avec ceux exigés dans le cadre de la loi dite musée où le niveau requis est de niveau II (Bac + 4 ou Bac + 5 selon le millésime du diplôme). Alors oui, je le sais pertinemment, obtenir ce titre est extrêmement difficile et il s’agit bien là d’une récompense prestigieuse. Pour autant, il ne donne pas accès à tout.
Ce concours existe dans différentes catégories de métiers et à ma connaissance la restauration (celle qui nous occupe ici et non celle des métiers de bouche) n’y est que très peu représentée et en l’occurrence dans le cas de l’article, le titre a été obtenu en ébénisterie et pas en restauration de mobilier.

Ensuite il ne faut pas confondre le savoir faire permettant la création (avec mise en œuvre de techniques anciennes comme extrêmement modernes) avec celui nécessaire à la restauration. S’il y a des connaissances et des savoir-faire communs, il y a une approche très différente. Ce n’est pas parce que l’on sait peindre, et même très bien peindre, que l’on saura restaurer un tableau. Je dirais même que je n’ai jamais vu pire restaurateur de peinture qu’un bon peintre (et là c’est du vécu). Il en va de même pour toutes les disciplines de la conservation-restauration.

Ensuite, je suis personnellement fatiguée de ce discours qui consiste à dire que les restaurateurs diplômés sont des espèces d’arrogants, ultra protecteurs de leur pré carré : une petite caste élitistes qui jugerait avec mépris toute personne n’ayant pas suivi le même parcours qu’eux. Les restaurateurs se sont battus pour faire reconnaître leur niveau de formation et la particularité de leur métier, et cette reconnaissance est aujourd’hui plus que précaire.
Le fait que des diplômés ne soient pas toujours à la hauteur ne peut en aucun cas remettre en cause la validité et la pertinence des diplômes. Inversement, le fait que des non diplômés soient parfois d’excellents restaurateurs n’invalide pas la nécessité d’une formation.
Tout le monde connaît ou a entendu parlé d’un médecin incompétent et d’un guérisseur très efficace, pour autant personne ne pétitionne pour demander l’abolition du doctorat en médecine comme condition sine qua non de l’exercice cette profession. Il faut savoir raison gardée !

Alors, si certains non diplômés estiment que leur niveau de formation et leurs compétences sont largement équivalentes à celles des restaurateurs diplômés mais qu’ils tentent la VAE, cela ne devrait être qu’une promenade de santé et l’affaire sera réglée.

P.S. : je suis ce que l’on appelle une restauratrice de province, ayant fait mes études en province et j’exerce en tant qu’artisan.
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Blanc



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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Ven 18 Nov 2011 - 10:38

Ouch y-a de l'action!

Sans revenir sur mes question existentielles, je vais vous livrer un petit cas et les explications qui vont avec:

Primo je suis un réparateur d’appareils photo passionné de matériels anciens qui a passé plus de 10 ans à glaner des savoirs dans les différents domaines de restauration (cuirs, soufleterie, ferblanterie, ebenisterie, archeo des métaux...) bref j'ai pris le temps de chercher les compétences là où elles étaient et je continue encore à le faire. Je ne me vois pas comme un restaurateur-conservateur, les considérations de mes clients étant très centrées valeur d'usage, je suis souvent amené à faire des choix très interventionistes (tout à fait justifiés pour certains théoriciens)

Je commence à être assez connu dans ma profession avec des clients passionnés par leurs pièces ayant d'importantes collections privées dont un conservateur de musée.

Récemment il me contacte pour sa structure, je me déplace pour voir la bête: une très belle pièce de proto-histoire photographique. je réponds à l'appel d'offre avec moult détails, un tarif très étudié (loin d'être le plus cher du panier) incluant l'ensemble de la remise en état du matériel sans trop d'interventionisme conforme Ecco... Après contact il s'avère que malgré l'appui du conservateur la commission n'ait pas retenu ma candidature pour raison de non habilitation.

Au final, l'objet a été confié à un restaurateur titré de livres et vieux papiers 100% plus cher que moi, le travail du cuir a fait perdre à la pièce toute valeur d'usage, le soufflet ne peut plus être replié, aucun travail n'a été fait ni sur l'optique la mécanique ou le bois. Le pire c'est que le restaurateur a très bien fait son boulot dans une optique livresque/ gainerie, la démarche n'était tout simplement pas du tout adaptée à l'objet traité.

Bref un massacre en termes de valeur d'usage qui quoiqu'on puisse en dire reste le point clé d'une restauration d'objet (technique ou non).
De mon côté pas mal d'heures perdues pour répondre à cet appel d'offre en devis d'équipement et assurances adaptés à sa réception, un dossier contexte complet réalisé pour rien, avec une caractérisation de chaque élément selon l'époque et le bassin de fabrication, les diverses altérations possibles dues à l'usage... Bref ce que je fais habituellement pour tout privé sur du pré années 30...
Du côté musée, ils sont revenus à leur bonne vieille politique qu'il m'avait fallu plus d'un an pour faire changer, à savoir pas de restauration on garde le pognon pour l'acquisition.
Et le restaurateur a du y laisser quelques plumes aussi.
Tout ça pour le respect d'une loi absolument inadaptée aux pièces qu'elle prétend vouloir protéger.

Le serpent se mord la queue qu'irais-je perdre mon temps en formation pour pouvoir peut être intervenir sur un marché trop petit qui de toutes façons se referme à cause entre autres des choix qu'il fait.

C'est tout simplement à hurler voire à vomir pour les plus doués les deux en même temps, et ce type de cas sont légion dans tous les domaines techniques (automates objets scientifiques petites mécaniques domestiques... Avec parfois de vrais gags comme les pièces chromées au lieu d'être nickelées...).

Attention, mon cas est très spécifique et souvent l'affaire est plus simple.

Ne pourrait il pas y avoir un vrai travail fait sur la compétence en lieu et place de cette constante sélection par l'argent (Les années de fac+INP désolé mais c'est très loin d'être à la portée de la moyenne des étudiants en CAP).
Et encore on parle là d'un meilleur artisan de France, quid des étudiants qui sortent chaque années des formations compagnoniques et autres formations non moins qualifiantes sur le plan purement technique?

A quand une pleine et entière collaboration entre des restaurateurs dûment titrés et des artisans dûment qualifiés, pour le plein bénéfice des pièces travaillées?
Et tant que nous y sommes pourquoi ne pas commencer ici et maintenant en cessant de nous bouffer le nez et en contextualisant un peu un article comme toujours trop léger et bourré de raccourcis centré sur un ébéniste qui a quand même fait une grève de la faim de 3 mois pour n'avoir qu'une promesse de poli (tique? chinelle? tesse?) et quelques entrefilets dans le 13h et la pqr?
Puis en mettant en place de vrais liens et une vraie logique d'ouverture entre nos mondes?
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emy



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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Ven 18 Nov 2011 - 12:00

Bonjour,
je vois que mon cri de desespoir ne fut pas vain et je suis heureuse qu'il provoque des reactions (des 2 côtés). Pour information LN, je ne suis pas peintre, ne createur. Je suis bel et bien restaurateur de peinture de chevalet.
Je comprends bien que notre profession (pardon j'ose dire 'notre' me considérant comme restaurateur...) ait besoin de se proteger des charlatants ou autres bricoleurs du dimanche. Mais pour en revenir à cette "loi musées" n'a t elle pas été trop restrictive et par voie de consequence cloisonnée le métier sur une élite?
Pour repondre aux questions precedentes, mon parcours professionnel n'en est qu'à son début. Je suis en activité depuis 5 ans en province, après un cursus scolaire très difficile. Comme pour les formations publiques, notre programme était très riche et la validation du diplome sous forme de soutenance de mémoire demande un investissement total durant 6 années. Il faut ce qu'il faut pour realiser son reve et entretenir une "rage" d'y arriver (ça nous apprend à nous battre pour l'entrée dans le marché du travail).
J'ai débuté en sous-traitance pour des confreres, je me suis fait ma clientele de particuliers. Aujourd'hui, j'ose pretendre à travailler sur des oeuvres de plus grande importance et c'est là que les choses se gattent.
Les musées me ferment leurs portes, quelques conservateurs osent m'introduire auprès des commissions des marchés publics. Nous venons de gagner pour la première fois. Mais je continue a etre refoulé des drac, musées de France et quelques instances Monuments Historiques (pour lesquelles l'habilitation de devrait pas s'appliquer, par ailleurs; la loi musée n'interessant que les musees...).
Je comprends parfaitement que chacun essaie de proteger son petit jardin, mais LN ne te trouves tu pas un peu violente dans tes propos? Comment peut on juger quelqu'un d'incompétent sans jamais avoir vu son travail ou meme examiné son dossier de references?
Ce que j'accuse, ce n'est bien entendu pas le systeme (il est ce qu'il est, il faut bien des gardes fou). Ce qui me revolte c'est que l'on ne nous laisse meme pas notre chance de proposer quelque chose à partir du moment où l'on dit que l'on vient de telle ou telle formation. Je le repete, j'ai été formée et jugée lors de ma soutenance par d'anciens professeurs et membres fondateurs de l'INP (ceux qui suivent comprendont où j'ai été formée).
Je comprends LN ton agancement concernant cette notion "d'arrogance"; je pense que ce n'est pas ton cas, mais sache que beaucoup de jeunes diplomés de formations "habilitées" le sont réellement. Je parle par experience sur des chantiers, on se fait littéralement "craché sur le dos", ouvertement et sans détour., comme à la maternelle.
Je me permets de parler au nom d'autres confreres de ma generation, issus de ces formations "non habilitées" avec qui je parle et qui n'osent pas se montrer. On a souvent depensé des fortunes pour se formé restaurateurs, consacré un temps phénoménal à nos études. Et au bout du chemin, on nous claque la porte au nez, pour une histoire de loi mal rédigée... On est las et épuisé. Mais on continue a se battre au nom de la justice (ouh je devrais me lancer en politique!!!).
Bien sur que la VAE ne nous effraie pas, mais c'est le principe de refaire nos preuves après avoir déjà soutenus un ou deux memoires à la fin de nos étude qui nous met en rogne. Pourquoi etre obligé de prouver encore et encore nos competences, alors que d'autres, parfois moins competents ont eu leur diplome "habilité" et D'OFFICE sont habilités. Pourquoi des professionnels reconnus ont du retourner sur les bancs de la fac, après 20 ou 30 ans de carriere, pour valider cette VAE? D'autres qui ont refusé ont perdu des marchés qu'ils suivaient depuis des décennies...
De plus, je vous rappelle que l'on se mord la queue avec cette VAE: Il faut présenter trois dossiers d'interventions sur des oeuvres classées monuments historiques ou issus de collections muséales. Mais dites moi comment fait-on pour produire ces dossiers si on n'a pas acces à la restauration de ces oeuvres. Meme en sous traitance les conservateurs n'ont pas le droit de nous accepter avec des restaurateurs habilités...
Et retourner à la fac pour valider tel ou tel UV, quelle galere quand on a une entreprise à faire tourner et une famille à nourrir et que l'on vit en province!!!
C'est desesperant.
Esperant vous avoir un peu plus éclairer sur cette situation. Je ne voulais en aucun cas etre disffamatoire. Mes propos viennent du coeur et je parle par expérience au quotidien.
Il y a des jours où on a bien envie de tout plaquer et de devenir caissiere à Carrefour. Non c'est impossible, la passion est trop forte, c'est toute notre vie!
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dorsetdeja

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MessageSujet: Suite   Ven 18 Nov 2011 - 13:11

Bonjour, je suis restauratrice d'objets d'art. J'ai une formation de 3 ans à l'école de Condé (lâchons le nom de l'école). A la sortie j'ai fait mon expérience sur le "tas" comme on dit. J'ai travaillé pour des entreprises, en tant que salariée, sur des chantiers MH, Musées de France et autres.... Grâce à ces nombreuses années de travail j'ai acquis un certain savoir (que j’agrandis de jour en jour). J'étudie pendant un an dans un atelier plus que "professionnel" de Paris et passe mon CAP de Dorure. CAP qui pour certains n'est pas du même niveau. Et pourtant tellement utile dans certains cas. Vous êtes restaurateurs diplômés du "papier" officiel, sûr d'un acquis (qui n'est pas à remettre en cause), mais il vous manque beaucoup de pratique et le geste manuel qu'on apprend en CAP... Vous aurez un très beau discours et une très bonne approche déontologique, mais le résultat ne flattera p-e pas l'objet à restaurer. Le travail (et là je rebondis sur les propos de ce monsieur réparateur d'appareil photo) peut se faire à plusieurs. Et je pense qu'il ne faut pas mélanger les capacités de chacun. L'un est l'autre (l'artisan et le restaurateur, puisqu'on sépare les deux, cloisonnement français oblige) peuvent aller respectivement de l'avant en apprenant de chacun.
Depuis peu de temps je me suis installée à mon compte (un peu marre des situations précaires de CDD non reconduits...) Bref. Une fois installée, j'ai prospecté, purement et simplement les particuliers, les Associations et autres... Une en Particulier. Une association s'occupant de récolter des fonds pour la préservation et la Restauration d'une Basilique dans le sud de la France (lieu de mon enfance). Cette Basilique est classé MH et tout le mobilier à l'intérieur également. La première réponse de cette Association m'a simplement renvoyé dans la cas Habilitation... Je me pose la question quelle habilitation? Et là ça devient très drôle. Malgré évidemment les chantiers et mes connaissances sur la matière (qu'elle soit MH ou pas ça reste la même matière, et on doit avoir la même rigueur de rendu pour la rendre pérenne.), je me suis renseignée.
J'ai rencontré au Salon du Louvre un Restaurateurs de Bois dorés Habilité monuments de France. Je lui pose la question. Et à ma surprise l'habilitation ne pouvait être obtenue qu'en participant à des sessions de remises à niveau en allant à L'INP une fois par semaine sur 6 mois et présentation d'un dossier (ce qui était relativement accessible pour un professionnel déjà installé). J'en parle au passé parce qu'apparemment, l'INP n'organise plus de sessions....Sans commentaires. Alors je n'ai pas eu le temps de vérifier cela, mais si vous avez la réponse....Existe-t-il encore des sessions de ce type là???? Si non bin passer la VAE comme le disait la personne au coup de gueule Wink avec une vie en province, prendre une année sabbatique sans avoir le moyen de gagner sa vie, bin pas possible. Je vais p-e jouer au loto...
Alors je repose ma question comment je fais????
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Amélie

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Ven 18 Nov 2011 - 17:37

ALors je pense qu'il faut déjà clarifier les choses les monuments historiques (mobiliers ou immobiliers) ne sont pas concernés par la loi musées, aucune obligation n'est faite de faire appel à un restaurateur diplômé. Donc la réponse de l'association en charge de la basilique est soit aveu d'ignorance soit de mauvaise foi.

EN ce qui concerne l'école de Condé, il ne s'agit pas tant de contenu de la formation que d'habilitation au niveau de l'éducation nationale. L'école est reconnu par l'Etat mais pas au niveau Master. Et ce n'est pas un scoop. Sauf que cette école reste prudemment évasive sur cette notion précise. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi elle n'est pas reconnue au niveau Master, question de contenu du programme ? Il me semble qu'il faut arrêter de mélanger les problèmes. Et il y a des étudiants qu'on a prévenu de ce problème préalable et qui ont persisté dans leur choix.

Quant à l'aspect manuel et pratique, je récuse complètement cette idée que les restaurateurs diplômés ne seraient pas manuels. Quant à reconnaître les compétences de chacun pas de problème, quand je restaure un cadre, s'il y a une réintégration de feuille d'or à faire sur une grande gorge, je fais appel à un doreur, point. Je n'ai aucun problème avec ça. D'ailleurs cela donne généralement lieu à des discussions intéressantes sur la problématique des nettoyages de dorure et je crois que chacun a quelque chose à apporter, mais aussi chacun son métier. Poser de la feuille d'or ce n'est pas mon métier. Mais quand je fais une proposition de traitement d'une dorure en concurrence avec un doreur, nous ne faisons pas la même proposition.
Quand je vois passer un lot complet (encore récemment) comprenant une mise au tombeau, un orgue et une chaire, je m'associe à un facteur d'orgue et un ébéniste.

Des gens arrogants on en rencontre toujours quel que soit leur niveau de diplôme. La chanson dit même que le temps ne fait rien à l'affaire...

EN ce qui concerne le problème soulevé par Blanc là il y a un vrai problème c'est aussi celui des restaurateurs d'horloge, d'instrument de musique. La VAE n'est actuellement pas en mesure de répondre à ces candidatures. Et là je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas d'association. Ca aurait certainement été riche d'enseignement. Quant à la valeur d'usage, on peut ne pas choisir de la conserver. Ce n'est pas forcément un massacre.
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dorsetdeja

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MessageSujet: re   Ven 18 Nov 2011 - 17:51

Je comprend bien tout ce qui est dit. Et pour les chantiers nous nous associons aussi avec d'autres professionnels. Et j'ai appelé l'INP à propos des Sessions, non il n'y a plus de session d'habilitations aux musées de France. Et voilà la boucle est bouclée.
En ce qui concerne l’École de Condé, elle est niveau master depuis quelques années. Le soucis est qu'elle a le niveau de L'INP, mais quelque chose bloque pour que Condé soit reconnu par le Ministère de la Culture. Et je me demande bien quoi??? Encore une boucle bouclée... Ca me défrise ....
Bref j'adore ce genre de discussion...
Donc je fais comment, pour être habilitée? Je passe par la Case INP forcément??? En VAE???
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Amélie

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Ven 18 Nov 2011 - 18:12

non dorsetdeja l'école de Condé propose certes un diplôme en 5 ans mais n'est pas reconnue comme un master par l'Etat. Elle est reconnue par l'Etat au niveau Licence. Je pense au contraire qu'au final elle finira par être reconnue au niveau Master.
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dorsetdeja

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Ven 18 Nov 2011 - 18:21

Et j'oubliai, mais le problème soulevait n'est pas que la VAE ne couvre pas certains domaines, mais plutôt qu'un Restaurateur dûment diplômé n'est pas fait appel à un professionnel qui connaissait mieux le sujet... Et j'insiste sur le dûment Diplômé... Il était plus cher, moins qualifié, et il faudrait que Monsieur passe quand même la VAE, pour prouver qu'il est capable de quoi??? D'avoir un papier qu'un restaurateur a eu seulement en sortant de cette école et qui d'ailleurs n'est pas un certificat de qualité. Voilà ce que devrait être cette VAE, un certificat de qualité de Travail (avec expérience) comme il existe la Décennale, les Qualibats et autres certificats. Parce que dans ce cas tout le monde est à la même enseigne. Je ne sais pas comme un contrôle que l'on pourrait faire tout les 10 ans? On peut sortir de n'importe où et se voir refuser cette qualification. Et puis n'oublions pas que dans la réalité ce n'est pas seulement la Théorisation d'une bonne restauration dans le cadre Ecco qui prévalue, c'est un ensemble (l’œuvre, son histoire....) Et rendre un Objet usuel et d'usage totalement inusuel et usagé, n'est pas un choix à faire. Il est où le respect de l'essence même de l’œuvre. Un cadre sert à quoi s'il est juste exposer sans l'élément qui l'a fait naitre???? En extrapolant, alors on peut sortir toutes les œuvres qui sont dans les lieux liturgiques pour leur enlever le valeur d'usage???!!!!! On voit cette œuvre quelle qu'elle soit comme un ensemble avec son environnement.
Et ne pas voir ça forcément comme un massacre, quand on a des objets rares entre les mains il ne devrait pas y avoir un seul massacre... Le pas forcément en Restauration-Conservation ne devrait pas exister. Et les moyens pour éviter ce genre de débordement, donnaient aux sortants des grandes écoles sont diverses et nombreux.
Cordialement
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LN

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Sam 19 Nov 2011 - 16:59

Bonjour à tous,

Désolée mais à peine 24H d’absence et les messages abondent. J’avais pourtant commencé une réponse pour Blanc et pour Emy, mais mes propos sont déjà en partie caduques (Amélie tu as été plus vite que moi !).

Je reprends donc après lecture des nouveaux ajouts.
Tout d’abord Blanc, je souscris parfaitement à ce que tu expliques. Ton domaine particulier ne bénéficie pas (comme d’autres) de formation spécifique et cette « lacune » de formation ne risque pas d’être comblée demain (secteur trop pointu et donc trop faibles débouchés pour faire sortir une promotion, même réduite, chaque année).
Il conviendrait donc de distinguer la loi et l’esprit de la loi. En attribuant le marché dont tu parles à un restaurateur d’arts graphiques, on n’a pas respecté la loi (la personne choisie possédait bien une formation initiale en conservation-restauration reconnue dans le cadre de la loi dite musée mais pas dans le domaine objet du marché) et on n’a pas de ce fait pas d’avantage respecté l’esprit de la loi. On ne peut restaurer « bien » que ce que l’on connaît bien. Il est donc parfaitement normal que le restaurateur choisi ait fait un travail « impeccable » mais qui, selon toi, a conduit à une catastrophe.
Je ne doute pas que le conservateur se soit battu sur ce dossier mais probablement pas avec la force de conviction nécessaire, car on ne peut exiger d’un candidat qu’il soit diplômé d’une formation qui n’existe pas !
Il va donc falloir à l’avenir que le cadre de loi évolue et vite, car pour les objets industriels, le patrimoine technique et autre, il sera impossible de s’en sortir et difficile de faire du bon travail en l’état. La question devient d’autant plus criante lorsque les objets ont encore un usage. C’est le cas par exemple des instruments de musique anciens comportant des décors (cas que je connais un peu). Confier les décors peints à un restaurateur de peinture sans que dans l’équipe se trouve un facteur (qui n’est donc pas restaurateur au sens de la loi musée) est une bêtise absolue (les traitements entrepris sur les décors ne sont pas toujours sans incidence sur la sonorité de l’instrument) et inversement, confié l’objet à un facteur sans que dans l’équipe se trouve un (ou plusieurs) restaurateur est tout aussi stupide.
Je suis donc ici sur la même ligne qu’Amélie, il y a ce que je sais, ce que je sais faire et ce qui peut être fait par meilleur que moi. Je n’ai dans ce cas (malgré mon papier officiel qui va bien) aucun orgueil mal placé et je travaille en collaboration avec le professionnel le mieux qualifié. Comme Amélie, je constate alors que les discutions sont riches et que chacun a à apprendre (et dans les faits apprend réellement) de l’autre.

Pour Emy, désolée si tu as trouvé mes propos un peu violents, je ne cherche en aucun cas à protéger « mon jardin » ni à juger qui que ce soit. Je rappelle à toutes fins utiles, que ce forum a été créé par un restaurateur diplômé qui l’a longtemps administré seul et que la parole a toujours été ici ouverte à tous. Aujourd’hui le groupe des administrateurs s’est un peu étoffé (encore et toujours des diplômés !) et la parole reste toujours ouverte à tous. Donc ne pas tout confondre s’il vous plait. Si nous avions souhaité un petit « entre soit », ce n’est pas ce type de lieu d’échanges que nous aurions mis en place et nous ne passerions pas notre temps à répondre (et parfois rechercher des informations) pour tous.
Pour en revenir au cœur du « problème » Emy, si tu penses que la formation dont tu es issue présente toutes les qualifications pour permettre la reconnaissance de ton diplôme dans le cadre de la loi musée, je ne saurais que trop te conseiller de te mobiliser avec tes camarades de promotion pour faire reconnaître ce diplôme. La loi est assortie de décrets d’applications. Ces derniers ne sont en rien figés. La liste des formations reconnues a été dressée au moment de la promulgation de la loi (quelques mois après) mais elle n’est pas gravée dans le marbre.
Je serais d’ailleurs pour ma part favorable à une évaluation régulière des formations dites reconnues.

Enfin, Dorstega si certains ont trouvés mes propos pour le moins vifs, je crains que nous tenions la corde !!!
En ce qui concerne la VAE je vais donner quelques raisons qui selon moi, justifient pour ceux qui le souhaitent, d’aller la passer (il n’y a en effet plus de formation continue diplômante à l’INP, elles ont existaient du temps de l’IFROA jusqu’à la fin des années 80 si ma mémoire est bonne).
D’abord parce que les choses changent et que les lois évoluent. Pour donner un exemple, lorsque les contrôles techniques automobiles ont été mis en place, ils se sont appliqués de la même façon aux propriétaires de véhicules dûment entretenus comme aux propriétaires de poubelles roulantes. Pour ceux de la première catégorie, aussi désagréable et injuste que cela fut, il s’est agit d’une simple formalité. Pour les autres, le bilan n’a pas été terrible et des réparations (parfois importantes) ont été nécessaires pour pouvoir continuer à rouler.
Par ailleurs, au moment de la promulgation de la loi musée, une partie des restaurateurs dont la formation initiale ne rentrait pas dans la cadre de la loi (cas le l’Instituto de Rome par exemple) ont vu leur travail brutalement stopper. Ils ont dû malgré des années de « bons et loyaux services » pour les musées passer par les fourches caudines de la commission d’habilitation. Pour certains cela a suffit mais pour d’autres, cela n’a pas changé grand-chose : plus de travail pour les musées. C’est le cas d’une collègue qui a finit, à 60 ans passés, par passer (avec succès d’ailleurs) cette fameuse VAE .
J’ai aussi le cas, d’une autre collègue, qui ayant appris « sur le tas », habitant la province, étant mariée et ayant 2 enfants, a fait aussi l’effort de passer (avec succès aussi) cette fameuse VAE (je précise tout de suite ici, qu'à ma connaissance, elle n'appartient pas à une famille de rentiers et que les choses n'ont pas été forcement simples à organiser).
Alors pour tous ceux là, c’est bien le moins de se plier à la règle, surtout lorsqu’on est certain d’être parfaitement compétent.
Enfin, et c’est par cela que j’en termineris, je suis d’un caractère fort direct, du genre un brin tatillon, plutôt à cheval sur la déontologie, absolument pas manchote, mais également pointilleuse sur le vocabulaire. Alors, je crains en effet ne pas « flatter les objets », car après relecture des multiples définitions du dictionnaire (Robert en l’espèce), aucune ne me semble convenir à notre métier.
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Blanc



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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Lun 21 Nov 2011 - 10:40

Oulà en effet il faut rester collé à son écran pour suivre...

Allez hop en remontant:
LN, nous sommes tout à fait d'accord, je pense même que sur un plan tout à fait juridique j'aurai pu réussir à faire influer la loi dans mon sens après des mois d'appels qui auraient probablement signé la mort de mon activité. Je pense que tu sais aussi bien que moi que malheureusement les interprétations sont allégées au possible par les commissions d'habilitation qui soyons francs sont quand même souvent composées de gens qui viennent chercher leur chèque et point barre; c'est du moins ce qui m'a été décrit de l'intérieur par diverses connaissances et conservateurs.
Le conservateur s'est battu mais les dossiers ont été traités à la limite du "va comme je te pousse" comme c'est d'ailleurs souvent le cas pour ce type de musées encore trop peu considérés.

Nous sommes tout à fait d'accord quand au patrimoine technique, tout reste à faire et personne n'ose se plonger dans le bain. Allez tiens j'ouvre un fil spécifique qui nous permettra peut être de confronter quelques points de vue.

J'ai par contre un avis très différent de la VAE mais ça n'est pas trop le sujet.

Amelie, une fois de plus il y a souvent un monde entre règles et application surtout quand on sort du profil standard.

Pour les écoles de condé il semble pour ce que je sais de leur antenne Nancéienne du moins qu'ils aient clairement décidé de se passer des habilitation Françaises pour taper directement au niveau Européen. Je doute même qu'ils aient cherché à obtenir cette reconnaissance comme pas mal d'écoles privées qui partent plus sur une logique transnationale.

La valeur d'usage dans le cas d'un objet est à mon avis cruciale vu qu'elle impacte aussi sur la valeur historique et la compréhension future de l'objet.

Dorsedeja et Emy, bien que je sois dans un cas très éloigné, je peux comprendre votre grogne. Néanmoins les restaurateurs diplômés reconnus ne sont pas si hautains que ça en règle générale, c'est peut être dû à ma position un peu tangeante mais en général j'ai de bons contacts.

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Libri

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Lun 21 Nov 2011 - 17:11

Bonjour,

Sans vouloir ajouter de l'eau au moulin, je pense que mon cas est tout aussi caractéristique que le votre.
Pour ma part je suis restauratrice et relieuse de livres et documents d'archives. Les archives et bibliothèques sont les exceptions du patrimoine des arts graphiques pour lesquels vous n'avez absolument pas besoin d'être habilité Conservateur-restaurateur pour restaurer... avec les travers que cela peu comprendre.
Sachant que le master ne forme pas à la reliure il faut à celui qui voudrait restaurer ce type de support encore plus de pugnacité et de moyens, car il lui faudra en plus de ces années Bac+5 à 40H par semaine, passer son CAP voire son Brevet des Métiers d'art de la spécialité. C'est seulement avec ces 2 derniers diplômes qu'il pourra prétendre candidater au concours de relieur-restaurateur de la Fonction Publique. Après une épreuve écrite de 2H (constat d'état / épreuve sélective), 2 oraux sur la conservation, la technique et l'histoire de l'art, une épreuve orale de langue en option et une épreuve pratique de 16H, avec dans le meilleur de cas 2 postes à la clé, vous êtes lauréat !
Suivront des années de formation et de pratique, déontologie et connaissance des supports etc, très peu d'évolution dans son salaire de technicien mais de plus en plus de responsabilité. Je ne crois pas que beaucoup se sont infligés autant de défis.

J'ai suivi ce parcours en 1999. Après 5 ans d'expérience je me suis dit qu'il serait dommage de ne pas pousser plus loin et j'ai cherché à accéder à des modules d'enseignement genre "chimie organique" ou physico-chimie des matériaux. Absolument rien n'était accessible soit parce que mon BAC+2 ne me le permettait pas soit parce de toutes façons ça ne collait en rien à la formation que je visais. Je me suis très vivement intéressée à la VAE et en 2004, on ne peut pas dire que les Universités ou les écoles vous accueillaient à bras ouverts. La procédure n'était pas rodée et certaines personnes qui pensaient que le diplôme allait être dévalorisée, faisaient tout pour écarter les candidatures.
Je me suis réintéressée à la VAE en 2007 et du côté de Paris I c'était beaucoup mieux, même si la mauvaise nouvelle est que dans le meilleur des cas il me faudrait passer 2 ans sur les bancs de l'université pour espérer passer le diplôme et valider quelques modules importants.
Je regrette fortement que des modules ne soient pas proposés en formation continue aux professionnels. Sans prétendre au diplôme de CR, les restaurateurs comme moi qui pratiquent en toute légalité aurait parfois besoin de compléter leur connaissances.
Je comprends donc que certains soient en rogne, parce qu'on se sent écarté d'un système déjà très fermé et que même avec toute la bonne volonté du monde, on vous construit des montagnes parfois infranchissables.

Enfin dernière chose, on n'a pas tous besoin d'être CR pour travailler dans un atelier de restauration. Il faut parfois beaucoup d'exécutants pour réaliser un chantier de restauration et il suffit de personnes compétentes sous la tutelle d'un CR pour que cela se fasse dans les règles. Je n'ai aucun problème avec ça, mais malheureusement dans mon domaine, la Fonction Publique n'en recrute pas ou peu, et vu les salaires proposés face à la charge de travail et le niveau de compétences, ce n'est pas prêt de changer !
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LN

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Mer 23 Nov 2011 - 7:54

Blanc a écrit:
Nous sommes tout à fait d'accord quand au patrimoine technique, tout reste à faire et personne n'ose se plonger dans le bain. Allez tiens j'ouvre un fil spécifique qui nous permettra peut être de confronter quelques points de vue.
Pour débattre de ce sujet, il me semble qu'il faudrait démarrer un autre post où chacun pourrait peut être donner son avis et trouver un embryon de solution.
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Blanc



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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Jeu 24 Nov 2011 - 9:08

LN, c'est fait
ici
désolé pour le retard par rapport à mon message

en espérant que l'échange soit riche

Libri, j'ai quelques vues sur ton domaine et en effet la FP ne semble pas des plus "ouvertes" qui plus est avec des gros pôles de sous traitants (reliure du limousin...) ça n'est pas prêt de changer.
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antoine maury

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MessageSujet: Re: Loi 2002/La grève de la faim/Miterrand/Voix du Nord   Jeu 1 Déc 2011 - 9:13

Bonjour à tou(te)s,

Je prends le train en marche... Je suis un "jeune diplômé arrogant" Smile
Pour mettre un peu les pieds dans le plat, il me semble que :
- d'une part, la loi musée a le mérite de protéger des formations dites publiques ; ce qui implique que d'une part, en théorie du moins, les ministères ont une certaine responsabilité et un "contrôle" sur la grille pédagogique et donc sur le niveau des futurs professionnels qui vont intervenir sur leur collection publiques.
- d'autre part, les formations publiques sont bien moins chères que les formations privées type Condé, pour réagir notamment à ce que dit un des intervenants au sujet de l'INP. Il n'y a donc aucune sélection par l'argent.
A ce sujet, je rejoins LN : nous n'irions pas voir un médecin s'il n'avait pas son diplôme. Pourquoi? Et bien parce que celui-ci est un gage de qualité. Alors bien sûr, le diplôme ne fait pas le restaurateur, et certains diplômés n'ont pas forcément le niveau. Mais dans ce cas-là, et comme pour le médecin, le bouche-à-oreille est censé fonctionner.
Pour finir, je dirais que le fait de "sanctuariser" un nombre restreint de formations (ce qui n'est d'ailleurs pas la cas) permet également d'établir un numerus closus tacite (les formations ne pouvant accueillir plus d'étudiants que leurs locaux ne le permet).

Finalement, plutôt que de maltraiter une loi musée qui n'est pas si mauvaise et qui protège notre profession ainsi qu'une certaine déonthologie, il me semble plus urgent de favoriser un meilleur contrôle du contenu pédagogique des 4 formations (pas toujours à la hauteur, je l'admet), de mieux communiquer pour que les jeunes se dirigent vers les bonnes filières et formations, et enfin d'adapter les VAE et habilitations pour qu'elles soient plus flexibles et que les professionnels qui souhaitent les suivre puissent le faire sans mettre en danger leur activité professionnelle.
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