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 comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés

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jean-michel

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MessageSujet: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyLun 22 Déc 2008 - 17:26

mettre la phrase : il est entendu que les textes produits restent la propriété de l'auteur, toute reproduction ne pourra se faire qu'avec l'autorisation de l'auteur.
mais est-ce suffisant ?
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françoise
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françoise

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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyMar 23 Déc 2008 - 6:26

Ce type de phrase en bas de nos devis pourrait peut-être avoir un effet dissuasif...
Mais encore faudrait-il qu'elle se rapporte à un article de loi ou quelque chose du genre (me semble-t-il). Dans le cas où malgré cette phrase le devis est utilisé pour le cahier des charges, quel recours avons-nous? la phrase en question est-elle "utilisable"?
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LN

LN

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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyJeu 1 Jan 2009 - 17:29

Allez, pour ce début d’année, je vous fais un pavé sur un sujet administratif voir législatif. On va finir par croire que j’ai loupé ma vocation !!!

Si j’ai bien compris le problème, certains se sont faits demandés des devis et ceux–ci n’ont pas abouti. Quelques temps plus tard, un marché est lancé et l’objet du marché n’est autre que la demande de devis faite quelque temps plus tôt. Après consultation du cahier des charges, oh surprise, une partie de celui-ci n’est autre que le contenu du devis antérieurement envoyé.

L’idée qu’une petite phrase, assortie de références législatives adéquates, figurant en bas des devis puisse éviter ce genre de mésaventure est certes bonne, mais pas simple. Nos devis sont parfois très longs, mais tout de même pas autant qu’un livre. Il est donc difficile de faire une deuxième de couverture comme dans l’édition. De plus, tout est dans l’art de présenter et d’interpréter le devis.

Les articles de loi pour le sujet qui nous intéresse se trouvent dans le Code de la Propriété Intellectuelle (CPI) dont la dernière version a été consolidée le 13 décembre 2008.

L’articleL.111-1 ( http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=05F44B361027E95D957FF4BECA60CCC4.tpdjo14v_3?cidTexte=LEGITEXT000006069414&idArticle=LEGIARTI000006278868&dateTexte=20090101&categorieLien=id ) indique que : « L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous. […] »

Dans le cas qui nous concerne, nous serions donc l’auteur et nos droits seraient opposables aux mairies et autres utilisateurs de nos devis.

L’article L112-1 ( http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=E1D392C46EE789A617B3CC811A464DA4.tpdjo13v_1?idArticle=LEGIARTI000006278873&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20081231 ) spécifie que : « Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination. »

Nous pourrions alors penser que nos devis sont bien des œuvres de l’esprit quel qu’en soit leur forme et même si leur mérite, c'est-à-dire leur qualité louable, ne nous permettrait pas de prétendre au moindre prix littéraire.

L’article L112-2 ( http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=E1D392C46EE789A617B3CC811A464DA4.tpdjo13v_1?idArticle=LEGIARTI000006278875&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20081231 ) précise pour sa part : « Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code :
1° Les livres, brochures et autres écrits littéraires, artistiques et scientifiques ;
2° Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature ;
3° Les oeuvres dramatiques ou dramatico-musicales ;
4° Les oeuvres chorégraphiques, les numéros et tours de cirque, les pantomimes, dont la mise en oeuvre est fixée par écrit ou autrement ;
5° Les compositions musicales avec ou sans paroles ;
6° Les oeuvres cinématographiques et autres oeuvres consistant dans des séquences animées d'images, sonorisées ou non, dénommées ensemble oeuvres audiovisuelles ;
7° Les oeuvres de dessin, de peinture, d'architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie ;
8° Les oeuvres graphiques et typographiques ;
9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l'aide de techniques analogues à la photographie ;
10° Les oeuvres des arts appliqués ;
11° Les illustrations, les cartes géographiques ;
12° Les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie, à la topographie, à l'architecture et aux sciences ;
13° Les logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire ;
14° Les créations des industries saisonnières de l'habillement et de la parure. Sont réputées industries saisonnières de l'habillement et de la parure les industries qui, en raison des exigences de la mode, renouvellent fréquemment la forme de leurs produits, et notamment la couture, la fourrure, la lingerie, la broderie, la mode, la chaussure, la ganterie, la maroquinerie, la fabrique de tissus de haute nouveauté ou spéciaux à la haute couture, les productions des paruriers et des bottiers et les fabriques de tissus d'ameublement.
»

Et là, les choses se corsent un peu, car comme je l’ai déjà indiqué, nous sommes rarement dans la production littéraire. Tout de même, vous noterez que cette liste à la Prévert, n’est pas exhaustive, puisque dans la phrase de préambule est utilisé l’adverbe « notamment » qui met donc en relief des cas particuliers. Aussi, pourrions nous considérer que nos devis, rentrent dans le champ d’application de cet article.

Toutefois, je souhaiterais un peu moduler. Selon le Petit Robert (édition 2002), un devis est un état détaillé des travaux à exécuter avec estimation des prix.

Du point de vue juridique (voir articles 1787 et suivants du Code Civil) « un "devis" est un document écrit dans le texte duquel un fournisseur propose de vendre un bien à un certain prix qu'il s'engage à ne pas modifier tant que l'acheteur n'a pas exprimé son intention de renoncer à en faire l'acquisition. Plus généralement le devis est utilisé dans le cas d'une offre de travaux à prix fait. Le mot devis s'applique pareillement à la proposition de contrat portant sur des services. Le devis n'est pas en soi un contrat, mais un engagement unilatéral qui ne devient un contrat que lorsque le devis a été accepté par la personne à laquelle il est remis. A moins que le devis n'indique la limite de temps pendant lequel le fournisseur s'engage à maintenir son offre, celle-ci est censée faite pour un temps raisonnable dont la longueur est fonction des usages de la profession à laquelle appartient le fournisseur. » (Dictionnaire du droit privé de Serge Braudo – Conseillé honoraire à la cour d’appel de Versailles).

Donc, toujours pour ce qui nous concerne, le devis n’est que la liste des opérations (ce que j’appelle d’habitude « la liste des courses »), le prix et le délai de validité de l’offre. Or, ce que nous appelons généralement « devis » ne recouvre pas que ces seuls postes.

Au sens strictement légal, je pense que les devis ne relèvent pas de la propriété intellectuelle, mais pour le reste, rien n’est moins sûr. En effet, bien avant d’établir un prix, même lorsque les objectifs de la restauration nous sont donnés, nous établissons un diagnostic accompagné parfois d’un essai d’histoire technique, nous rédigeons une note méthodologique où nous argumentons les choix techniques, révisons parfois la demande en y intégrant des opérations non demandées mais qui nous semblent nécessaires, ou encore supprimons celles qui nous semblent aberrantes. Parfois même, nous proposons des solutions innovantes. Et ce travail là, peut selon moi, relever de la propriété intellectuelle car il est le fruit de notre seule réflexion. Or c’est souvent ici que le bas blesse, car lorsque nos « devis » sont remployés de façon malhonnête, ce n’est pas le prix qui est repris (encore que parfois il serve à faire une évaluation financière sur la base de laquelle le marché est lancé), ni même la simple « liste des courses », mais souvent la méthodologie qui découle du diagnostic. Or en terme de droit, cela s’appelle de la contrefaçon.

D’ailleurs l’article L335-2 du CPI ( http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=56F45CB8BFF0EDE49D586935B3717F6F.tpdjo13v_2?idArticle=LEGIARTI000006279172&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20081231 ) précise que « toute édition d'écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon et toute contrefaçon est un délit ».

Alors là, peut-être pourrions nous faire quelque chose. Mais une fois que notre « devis » est envoyé, on peut considérer que « l’œuvre » est « révélée » et nous ne pouvons dans ce cas nous opposer à toute utilisation.
Toutefois, l’article L122-5 du CPI ( http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=8384196C91205E788E658F05ED470D20.tpdjo14v_1?idArticle=LEGIARTI000006278917&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20081231 ) fixe les limites de cette utilisation et précise que « les exceptions énumérées par le présent article ne peuvent porter atteinte à l'exploitation normale de l'oeuvre ni causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l'auteur ».

Aussi, lorsque nos devis sont réutilisés, il y a bien préjudice, puisque notre travail est remployés, sans que nous ayons pu bénéficier des intérêts légitimes à savoir une rémunération.
De plus, du point de vue de la forme, la source doit en être explicitement citée (3° du même article) et notre autorisation préalablement demandée : article L122-4
( http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=697E7000AF5CE5A6C92FD44DBC3E19E9.tpdjo11v_2?idArticle=LEGIARTI000006278911&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20081231 )
« Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque. »

Avec tout ça me direz-vous, on est bien avancé, toujours pas de petite phrase à l’horizon. Et bien certes, mais il me semble qu’en premier lieu, ce qu’il faut faire, c’est changer le titre. Oui, le titre. Il faut croire qu’en commençant mon activité, j’avais eu le nez creux, car mes « devis » ne s’appellent pas devis, mais dossiers d’examen. En effet, si je ne peux protéger le devis au sens de la loi, je peux peut-être protéger le reste.

Ensuite, si on veut être un peu plus « agressif » et pour en revenir à la petite phrase suggérée, peut-être faudrait-il introduire dans le texte avant la liste des courses et le prix (c’est-à-dire avant le devis) quelque chose comme « Le code de la propriété intellectuelle interdit les copies ou reproductions destinées à une utilisation collective. Aussi, toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle, toute traduction, adaptation ou transformation, faite par quelque procédé que ce soit du présent dossier, sans notre consentement exprès et écrit est illicite et constitue une contrefaçon sanctionnée par les articles L335-2 et suivants du code de la propriété intellectuelle »

Peut-être faut-il aussi, réfléchir à deux documents séparés. D’une part le dossier et d’autre part le devis. Dans ce cas, il serait certainement utile de faire référence au dossier dans le devis de façon à bien faire comprendre que les documents sont liés, même si, au sens de la propriété intellectuelle, ils ne peuvent bénéficier de la même protection.

Mais je laisse tout cela à votre appréciation et peut-être à vos commentaires.
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françoise
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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptySam 3 Jan 2009 - 6:02

FORMIDABLE ce "pavé", que j'ai lu avec grand intérêt et sans ennui aucun !!!
Il me semble que cette idée de scinder le devis à proprement parler et le blabla que l'on intitulerait autrement est une piste à suivre...
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jean-michel

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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyJeu 8 Jan 2009 - 20:39

bravo pour les recherches, mais les mairies ont tendance à copier mon constat et MES INTITULES DE DEVIS, lesquels correspondent à ma procédure d'intervention.
je note que ta phrase est très intéressante.
merci encore
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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyVen 9 Jan 2009 - 12:35

jean-michel a écrit:
bravo pour les recherches, mais les mairies ont tendance à copier mon constat et MES INTITULES DE DEVIS, lesquels correspondent à ma procédure d'intervention.
je note que ta phrase est très intéressante.
merci encore

Que veux-tu dire par "intitulés de devis"? La liste des interventions que tu prévois ainsi que le chiffrage de chacune des opérations ?
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jean-michel

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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyVen 9 Jan 2009 - 18:50

oui, la liste chiffrée de mes différents postes correspondants à mon constat et donc à ma proposition de conservation et de restauration.
Je pense que chaque entreprise fait un constat différent et donc les postes d'intervention ne peuvent pas être les mêmes
(par exemple: je préconise un démontage pour tel et tel raison, et, il se retrouve dans mes intitulés du devis).
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LN

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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyLun 12 Jan 2009 - 7:42

Cher Jean-Michel,

Je crains que là, le problème soit insoluble, ou du moins pour le moment, je ne vois pas quelle parade pourrait être utilisée.

Si tu as raison en disant que chaque entreprise fait son constat, je ne suis pas sure pour autant que les postes soient toujours si différents.

Tu prends pour exemple le démontage que tu peux préconiser en argumentant ce choix dans ton constat et tes conclusions. Mais une autre entreprise peut aussi proposer de démonter pour des motifs identiques ou différents.

Je pense donc que les intitulés « génériques » d’opération (comme le démontage, la consolidation, le doublage, les bouchages de soutien, le masticage des lacunes ….) ne sont pas « protégeables » et peuvent être allégrement repris par tout le monde.

Ce qui nous est propre, c’est l’ordre dans lequel les opérations sont conduites, la méthode avec laquelle elles sont réalisées et surtout l’argumentation de ces opérations.

Il me semble donc que c’est en amont qu’il faut travailler, dès la demande de devis en cernant bien ce que demande le client et surtout à quel stade de réflexion il en est : veut-il un devis car il a la ferme intention de faire réaliser les travaux ou veut-il une première idée pour étudier la question.

Bon courage et à bientôt.
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jean-michel

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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyJeu 29 Jan 2009 - 20:21

pour clore le débat, il faudrait rajouter les quelques mots à ma phrase du début :ne pourra être utiliser sans l'approbation d'un tiers.
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MDD



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MessageSujet: devis piqués   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyJeu 29 Jan 2009 - 20:37

Je me demande tout de même si nous ne pourrons pas interroger un avocat spécialisé sur les marchés publics, devis et autres amuses-gueules, notamment par le biais de la Fédé ; car je crois que si les mots déterminants certaines opérations peuvent être repris par plusieurs entreprises, plusieurs entreprises n'ont pas forcément été consultées avant le marché pour faire un devis. Il pourrait être intéressant de regrouper les cas, et de voir s'il n'y a pas matières à dénoncer le procédé. Je crains que nous ne soyons pas la seule région où cela se passe, et justement, c'est peut être là où nous pourrions interroger la Fédé ou d'autres associations.
MDD
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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyVen 30 Jan 2009 - 8:24

Chère MDD,

Tu as raison, la fédé a travaillé et travaille encore, je crois, sur le sujet. Elle s'était adjoint les services d'un avocat spécialisé sur ce sujet. Elle avait demandé, il y a quelques années déjà, que des cas lui soient transmis, mais je ne suis pas sure qu'elle ait eu beaucoup de retours.
En tout état de cause, l'avis d'un homme de l'art, en la matière un homme du droit, serait certainement éclairant.
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roseleur

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MessageSujet: Re: comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés   comité de lutte contre les mairies et autres utilisant nos devis pour les CCTP des marchés EmptyDim 24 Mai 2009 - 13:10

bien que travaillant très peu pour les collectivités locales (et je m'en félicite vu tous les problèmes afférents) j'ai certainement eu ce cas avec la mairie de Nice pour laquelle j'avais passé pas mal de temps à réaliser des devis pour la restauration du patrimoine mobilier du musée Masséna .
Quelques années après, le marché a été passé sans que je sois averti de l'appel d'offre officiel , je l'ai appris par hasard sur internet

heureusement j'ai une clientèle privée de grande qualité Wink .
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