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 Appel aux bonnes volontés

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MessageSujet: Appel aux bonnes volontés   Mar 25 Mar 2008 - 18:48

Appel aux bonnes volontés.

Afin de répondre à certaines sollicitations, il serait intéressant de créer un groupe de travail (pourquoi pas via ce forum) sur le problème au combien délicat de la rédaction des appels d’offre. Il s’agit plus précisément de définir, par discipline, les critères de sélections « idéales » que vous aimeriez voir figurer pour un appel d’offre MH (diplômes, années d’expériences, expériences similaires, assurances, …).

Merci d’avance.


Dernière édition par Admin le Jeu 27 Mar 2008 - 9:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mer 26 Mar 2008 - 15:23

Pour commencer le débat, je vous propose de réfléchir à cet intitulé publié au BOAMP le 25/ 01/ 2008 (Annonce N°192, 018B, dépt34) pour la restauration des œuvres du musée Fabre.

A la rubrique III.3.1) La prestation est réservée à une profession particulière : oui.
Seuls seront habilitées à procéder à la restauration des œuvres visées ci-dessous, les personnes bénéficiant des qualifications requises au titre de l’article 15 de la loi n°2002-5 du 4 janvier 2005 relative aux musées de France et au décret d’application 2002-628 du 25 avril 2005, ou dispositions d’effet équivalent pour les candidats étrangers.
Les personnes morales sont tenues d’indiquer les noms et qualifications professionnelles des membres du personnel chargé de l’exécution du marché dans le cadre du dossier de candidature.


Certes cet intitulé concerne une procédure musée et ne peut être transposable en l’état au domaine MH, mais la deuxième partie consacrée aux « noms et qualification du personnel » pourrait sans doute servir d’exemple.
Qu’en pensez-vous ?
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CM



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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mer 26 Mar 2008 - 17:20

Admin a écrit:
Appel aux bonnes volontés.

Afin de répondre à certaines sollicitations, il serait intéressant de créer un groupe de travail (pourquoi pas via ce forum) sur le problème au combien délicat de la rédaction des appels d’offre. Il s’agit plus précisément de définir, par discipline, les critères de sélections « idéales » que vous aimeriez voir figurer pour un appel d’offre MH (diplômes, années d’expériences, expériences similaires, assurances, …).

Merci d’avance.

je pense qu'il n'est pas possible d'établir de critères autre qu'administratifs pour les AO dans la mesure où actuellement il n'y a aucun contrôle qualité.
mais, peut être que des critères administratifs ça serait un premier pas ... ?
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LN

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MessageSujet: Appel aux bonnes volontés   Jeu 27 Mar 2008 - 8:29

Pour prendre la suite, je pense que certes les critères administratifs ne sont pas les seuls valides mais comme le dit CM ce serait au moins un début.
Alors pour tenter de transposer au plus large l’exemple pris par notre administrateur on pourrait imaginer la formule suivante :
« Le candidat, qu’il soit une personne physique ou morale est tenu d’indiquer les noms et qualifications professionnelles des membres du personnel chargé de l’exécution du marché »
Il me semble qu’on éviterait ainsi les groupements au petit bonheur la chance ou encore le personnel recruté au dernier moment et dont les qualifications professionnelles sont parfois bien loin de l’objet du marché.

Cette idée n’est d’ailleurs pas neuve puisque en 2007, le conseil général du Rhône lançait un marché pour deux ans relatifs à la restauration de deux toiles de grands formats. On pouvait lire dans le cahier des charges : « Le personnel employé par le titulaire et les éventuels sous-traitants devront être qualifiés, formés et habilités selon les exigences propres aux prestations objet du marché »

Ce même marché précisait au chapitre assurance que « Les restaurateurs s’engageront à souscrire une assurance responsabilité civile les garantissant dans les limites de 2 millions d’euros au moins par sinistre contre tous risques de dommages susceptibles d’engager leur responsabilité à l’égard du département » et au chapitre Responsabilités - Obligations envers les biens culturels « Le traitement d’un bien culturel (objet du marché) doit être documenté par un dossier comprenant écrits et images relatifs à l’examen diagnostique, à toute intervention de conservation et/ou restauration et à toutes autres informations pertinentes. Le rapport doit également inclure les noms de tous ceux qui ont réalisé les travaux.
Une copie du rapport doit être remise au propriétaire ou responsable du bien culturel et doit rester accessible. Le dossier demeure la propriété intellectuelle du restaurateur et sera conservé pour permettre de s’y référer à l’avenir
»

Autre piste à explorer aussi, les années d’expérience. Peut-être faudrait-il, en fonction de la complexité technique ou de intérêt historique et culturel du bien, restreindre l’accès de certains chantiers à des titulaires ayant au moins x années d’expérience dans le domaine. Le tout étant de fixer « x » à chaque fois.
Cette pratique a déjà lieu dans les musées que ce soit pour les appels d’offres de travaux ou d’études.
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jean-michel

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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Dim 30 Mar 2008 - 15:55

oui mais rien n'empêchera certaines entreprises de dire que mon employé (diplômé) fera cette restauration pour laquelle il est compétent. Une fois le travail commandé qui va vérifier, d'ailleurs cela se passe déjà dans certains départements, celui qui l'effectue.
Je pense qu'une des solutions reste dans la description précise des travaux à faire avec la vérification faite par des personnes compétentes, ce qui n'est pas le cas actuellement ni en amont , ni en aval dans mon secteur d'activité.
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françoise
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Lun 31 Mar 2008 - 16:35

C'est un épineux sujet que nous lançons là et dans lequel on se sent bien impuissant, tant les enjeux des donneurs d'ordres sont différents des notres.
Ce petit mot fait suite à la réponse de Jean-Michel et à une conversation téléphonique que je viens d'avoir avec lui.
Si je te comprends bien, il faudrait que les prestations soient mieux vérifiées pour épingler, voire à terme éliminer des listes les entreprises dont les prestations sont bien en deçà ou ne respectent pas le cahier des charges.
Au-delà du fait que cela me semble irréaliste dans la mesure où tu sais bien que ces vérifications ne sont pas faites, et que même s'il y avait une volonté dans ce sens de la part des maîtres d'oeuvre et maîtres d'ouvrage, tout cela prendrait un certain temps pour ne pas dire un temps certain...
En plus, un petit exemple récent me donne à penser que cela ne marche pas. Dans le cadre d'une consultation, on m'a demandé de deviser un... comment l'appeler, un "rattrapage de mauvaise restauration", pour deux oeuvres qui venaient d'être restaurées par l"entreprise de restauration (bip)" quelques années avant ; en effet, les maîtres d'oeuvre et d'ouvrage avaient un peu honte de présenter les oeuvres ainsi au public (sans compter les dommages subis par les oeuvres, ça, c'est mon avis). Et pourtant, cet atelier continue de travailler tant et plus dans la région et ailleurs... et pour les mêmes donneurs d'ordre!
Tu m'as également fait part d'une conversation avec un conservateur du patrimoine. Selon lui, quand bien même la valeur technique de l'offre représenterait 70% contre 70% pour le prix, en commission, ce sont toujours les financiers (trésoriers?) qui l'emportent... Il me semble pourtant bien qu'une offre peut être refusée pour "prix anormalement bas". Alors, que faire, que dire? Simplement peut-être que cela arrange bien tout le monde, ou que les "sachants" n'arrivent pas à imposer leurs points de vue?
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Lun 31 Mar 2008 - 18:01

jean-michel a écrit:

Je pense qu'une des solutions reste dans la description précise des travaux à faire avec la vérification faite par des personnes compétentes, ce qui n'est pas le cas actuellement ni en amont , ni en aval dans mon secteur d'activité.

Salut Jean-Michel,
Je vais sans doute te surprendre mais je ne partage pas tout à fait ton point de vue. Tu semble dire, si je ne me trompe, que la meilleure solution consisterait à réaliser une « description précise des travaux » ainsi qu’une « vérification par des personnes compétentes ».

Sur le premier point, cela s’appelle un cahier des charges précis, en d’autres termes cela revient à réclamer une étude préalable réalisée par une personne compétente. Dans le domaine de la conservation-restauration des objets mobiliers, solliciter à chaque consultation ce type d’étude ne me paraît pas réaliste d’un point de vue économique. De plus je tiens à signaler que la rédaction d’un cahier des charges précis n’est pas la garantie d’un travail de qualité : j’en veux pour preuve l’appel d’offre de Figeac où une étude préalable sérieuse a été faite et qui n’a pas empêché le donneur d’ordre (à savoir la Drac) de mettre le prix comme premier critère.

Concernant la vérification des travaux, je ne peux que partager ton avis à un détail près : qui est cette personne compétente capable de juger correctement des travaux réalisés dans des secteurs aussi différents que la peinture murale, les arts graphiques, ou la céramique ? Et de façon très concrète, on ne peux que constater avec tristesse, comme le rappelle justement Françoise, que ces vérifications ne sont presque jamais réalisées, pas plus dans le secteur MH que musée. Et autant dire qu’avec les restrictions budgétaires en cours et le poids croissant pesant sur les épaules de CAOA bénévoles, le problème ne risque pas de se résorber.

Si j’ai lancé ce poste sur la rédaction des appels d’offres, c’est pour pouvoir répondre à une question posée récemment par un donneur d’ordre : « vous voulez des critères qualitatifs ? Rédigez-les et nous étudierons sérieusement vos propositions ». Nous critiquons (et moi le premier), le caractère inadapté de ces procédures. Pourquoi ne pas tenté, avec toutes les difficultés d’exercice de notre profession, de soumettre des rédactions plus judicieuses ? Lorsque tu dis qu’in fine ce sont les financiers qui tranchent, tu as cent fois raison. Mais j’ai toujours été surpris de voir que des restaurateurs sont capables de perdre des journées (pour ne pas dire des semaines) à répondre à des appels d’offres et qu’ils ne consacrent même pas le temps de rédaction d’un courrier pour demander des explications sur le choix retenu. Il est vrai que tant que le prix restera le critère premier, je comprends que l’on s’épargne le coût d’un simple timbre. A moins que les critères changent…et que nous réagissions !
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MessageSujet: Appel aux bonnes volontés   Lun 31 Mar 2008 - 19:37

Oui épineux sujet, et d'autant plus que nos interlocuteurs manquent de courage. Les financiers n'ont que la part qu'on leur laissent et je n'est jamais vu de directeur des finances trancher dans un appel d'offres ni même dans une mise en concurrence. (je suis désolé cher Administrateur) L'analyse des offres est faite du point de vue technique par le responsable service demandeur. Mais c'est tellement commode de renvoyer la responsabilité sur des tiers que nous ne rencontrons que fort peu. Le moins disant systèmatique présente pour les donneurs d'ordre un avantage certain : celui de la paresse, il suffit juste de lire l'antépénultième ligne de chaque devis et la chose est réglée car qui lit avec sérieux ce qui se trouvre entre l'en-tête et le total H.T. ? En fait pas grand monde et tout le problème est là. Alors que quand ce qui est écrit, est lu ça fait toute la différence.
Alors, je vous invite à vous servir, à chaque fois que vous le pourrez de l'article 83 du Code des marchés publics qui dit « Le pouvoir adjudicateur communique, dans un délai maximal de quinze jours à compter de la réception d'une demande écrite, à tout candidat écarté qui en fait la demande les motifs détaillés du rejet de sa candidature ou de son offre et, à tout candidat dont l'offre n'a pas été rejetée pour un motif autre que ceux mentionnés au III de l'article 53, les caractéristiques et les avantages relatifs de l'offre retenue ainsi que le nom du ou des attributaires du marché ou de l'accord-cadre ». C'est très adminsitratif certes, et peut-être un peu plus protocolaire que le simple courrier proposé avant moi, mais quelqu'un sera bien obligé de lire pour rédiger les motifs détaillés. Peut-être qu'à force d'être obligé de se justifier par écrit, nos chers commanditaires apprendront à lire et peut-être faire la différence !
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mar 1 Avr 2008 - 9:30

Chiche ! Ne serait-il pas judicieux d'écrire un courrier type que chaque atelier pourrait compléter pour demander des explications sur le rejet de son offre ?
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MessageSujet: Appel aux bonnes volontés   Mar 1 Avr 2008 - 12:51

Mais le voici tout de suite le modèle de lettre !

Votre en-tête et la date


Objet : les références de l’appel d’offre
Ou de l’acte à candidature.


A l’attention de : nom du pouvoir adjudicateur indiqué sur l’avis de publicité.

Madame, Monsieur,

Par un courrier en date du …, vous m’avez informé que mon offre (ma candidature) pour le marché cité en objet n’a pu être retenue.

Conformément aux dispositions de l’article 83 du Code des Marchés Publics, je souhaiterais connaître les motifs de ce rejet ainsi que les caractéristiques et avantages de l’offre retenue.

En vous souhaitant bonne réception de ce courrier et dans l’attente de vous lire, veuillez agréer, Madame, Monsieur, l’expression de mes sincères salutations.

Signature
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françoise morin
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mar 1 Avr 2008 - 18:16

salut à tous,
en plus de les titiller sur l'argumentation dans le choix des entreprises pour les appels d'offres, ne pourrait-on pas faire quelque chose pour dénoncer les boulots manifestement bâclés, après remise des travaux.
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jean-michel

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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mar 1 Avr 2008 - 19:59

LN a écrit:
Mais le voici tout de suite le modèle de lettre !

Votre en-tête et la date


Objet : les références de l’appel d’offre
Ou de l’acte à candidature.


A l’attention de : nom du pouvoir adjudicateur indiqué sur l’avis de publicité.

Madame, Monsieur,

Par un courrier en date du …, vous m’avez informé que mon offre (ma candidature) pour le marché cité en objet n’a pu être retenue.

Conformément aux dispositions de l’article 83 du Code des Marchés Publics, je souhaiterais connaître les motifs de ce rejet ainsi que les caractéristiques et avantages de l’offre retenue.

En vous souhaitant bonne réception de ce courrier et dans l’attente de vous lire, veuillez agréer, Madame, Monsieur, l’expression de mes sincères salutations.

Signature


bonne
idée pour le lettre , il faudrait que cela soit systématiquement la
même, et peut-être, si cela est possible, au nom de l'association.
oui, je rêve de CCTP bien fait et reprit ligne part ligne par des
personnes "compétentes" facilement trouvées dans les locaux de la DRAC.
oui, je rêve d'entreprises épinglées dans leurs méfaits et détruites à
tout jamais.
mais, merde, l'utopie cela fait du bien et contrairement au prix,
critère premier des appels d'offre, le rêve ne coûte rien.
je voudrais quand même bien savoir qui vient à l'ouverture des plis et
qui est le décideur réel, M.Calmettes m'ayant proposé une rencontre je
pense que je vais le relancer s'il oublie.
au fait, nous sommes cinq, on pourrait faire un tarot sur le forum...
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LN

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MessageSujet: Appel aux bonnes volontés   Mar 1 Avr 2008 - 20:38

Cher Jean-Michel,

Pour le tarot, il va falloir un peu d'entraînement, je n'ai plus jouer depuis bien longtemps !!!
Pour les personnes présentes à l'ouverture des plis, c'est très dépendant du type de procédure, appels d'offres ouverts ou restreints, procédures adaptées (art. 28 et 30) ou encore MAPA. Cela dépend aussi de la personne responsable du marché et du service demandeur. Il est évident que pour les musées c'est très différents des M.H. Cela nécessiterait quelques recherches pour être très précise et vu l'heure je ne retourne pas consulter le CMP.
Quand au rêve, je suis bien d'accord, il est gratuit, mais il ne nourrit pas toujours son homme, alors il va vraiment falloir réfléchir à des critères qualitatifs car si nous ne le faisons pas, personne le fera à notre place.
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françoise
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mer 2 Avr 2008 - 6:29

Pour alimenter ce débat sur les appels d'offres, et si ce sujet vous intéresse, merci d'aller voir à la rubrique bêtiser de ce forum...
L'espoir fait vivre mais il y a certains jours... : Sad
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MessageSujet: Appel aux bonnes volontés   Jeu 3 Avr 2008 - 7:29

Je reprends la suite sur ce sujet et espère faire écho au texte publié aujourd’hui sur le Blog. Monique nous y décrit un appel d’offres (MAPA) où visiblement la procédure ne prévoyait pas de visite in situ pour l’examen des objets. Cette absence de visite dans le règlement de la consultation n’est pas un fait nouveau. Ce fut le cas à Clermont l’an dernier (appel d’offres M.H.) et encore le cas plus récemment à Rennes (marché à procédure adaptée musée). Dans les deux cas nous nous étions renseignés. Pour Clermont, nous avons gentiment protesté mais n’avons pas répondu. Aussi je ne sais pas ce qu’il s’est passé. Pour Rennes nous avons fait de même et le règlement de la consultation a été modifié par écrit et republié.
Je vous signale que dans le cas d’un appel d’offre, quelque soit sa forme, si vous posez une question par écrit, le pouvoir adjudicateur est tenu de vous répondre et ensuite de prendre ses responsabilités.
Un autre exemple avec un conseil général, qui en août 2007 lançait un marché pour la restauration de deux tableaux. Pour l’un des cas, il était prévu de supprimer des « agrandissements postérieurs ». Lors de la première consultation, nous avons été sur 7 candidats à avoir retirer un dossier et 3 ateliers à s’être déplacer (l’un des deux autres se reconnaîtra peut-être ici). Sur les trois ateliers à avoir fait le déplacement, nous ne sommes que deux à avoir exiger la manutention de la toile (grande et lourde) pour voir intégralement la face (ce deuxième atelier j’en suis sure va maintenant se reconnaître). A l’issue de notre examen, nous nous sommes aperçu que les « agrandissements » n’étaient pas du tout postérieurs mais qu’il s’agissait d’une modification de format de l’artiste même et que le rajout inférieur comportait la date et la signature. Or la procédure interdisait les variantes. Nous avons d’abord alerté oralement le donneur d’ordre qui n’a pas compris notre « émotion » dans la mesure où il avait déjà reçu des offres d’ateliers qui ne s’étaient pas déplacés. Documentation à l’appui, nous avons alors écrit au conservateur en charge du dossier (en fait son secrétariat car c’est bien connu quand on lance un appel d’offre, on part tout de suite après en vacances pour 3 semaines) avec copie au responsable du service des marchés publics. En l’absence d’une réponse, 8 jours plus tard, nous avons réécrit en fournissant des photos d’autres signatures du même peintre et en indiquant qu’un recours au rédacteur du catalogue raisonné de l’artiste serait une bonne chose (il s’avère que cette historien et aussi journaliste !!!). A l’issue de notre deuxième courrier la procédure a été invalidée et un nouvel appel d’offre relancé. Dans sa seconde version, le règlement de consultation prévoyait une visite obligatoire assortie d’une attestation de visite rédigée par le pouvoir adjudicateur. Cette attestation était à joindre impérativement à l’offre. A défaut de ce papier l’offre aurait été déclarée invalide. Lors de ce second tour, nous n’étions plus que 4 à répondre.

Tout ça pour vous dire que peut-être faudrait-t-il demander des visites obligatoires assorties d’attestation de visite à joindre à l’offre. Cela permettrait d’écarter les farfelus ou indélicats qui font des offres sur photos.

Et pour vous donner une petite lueur d’espoir, nous avons remporté ce marché. Alors ne pensez pas qu’en posant des questions embarrassantes cela peut vous porter préjudice. Je continue à faire mienne cette devise « A défaut de m’aimer qu’il me craigne ».
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Ven 4 Avr 2008 - 18:02

LN a écrit:
Dans sa seconde version, le règlement de consultation prévoyait une visite obligatoire assortie d’une attestation de visite rédigée par le pouvoir adjudicateur. Cette attestation était à joindre impérativement à l’offre. A défaut de ce papier l’offre aurait été déclarée invalide.

salut LN,
pourrais-tu nous donner l'intitulé exacte de cet article concernant l'obligation de visite. Ma demande n'a d'autre but que de pouvoir, au terme de cette discussion, faire une synthèse de tous les articles utiles. Je vous rappelle que l'idée initiale est de pouvoir transmettre à nos donneurs d'ordre, une rédaction pécise et plus adaptée des critères qui nous paraissent essentiels à devoir figurer dans un appel d'offre. Avant de se lancer dans une discussion difficile et aléatoire, il serait profitable de commencer par recencer, comme certain l'on déja fait, tous les articles déja parus que vous avez trouvé pertinent. Il est vrai que ce type de travail est relativement ingrat (et que certaines personnes sont même payées pour le faire!) mais je pense qu'il est absolument essentiel et que personne d'autre que nous n'est mieux placé pour le faire.
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jean-michel

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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Ven 4 Avr 2008 - 19:16

je ne remplis que peu d'appel d'offre, toutefois on m'a demandé à deux reprises de fournir une photo de l'objet, comme preuve de ma visite "in situ", voilà déjà peut-être une première solution ...
j'ai aussi contesté certains postes en faisant un mémoire justificatif annulant certains postes faux et rajoutant d'autres postes non prévus (vous savez comme je suis chiant), mais de ce fait certains travaux m'ont été attribués, peut-être connaissaient-ils ton proverbe...
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MessageSujet: Appel aux bonnes volontés   Mar 8 Avr 2008 - 8:07

Cher Administrateur et cher Jean-Michel,

En ce qui concerne la visite obligatoire, il s’agissait de l’article 6 du cahier des charges en question qui indiquait « Les candidats devront se rendre sur place pour examiner les œuvres avant de faire leur offre. Contacter Mme ….. »

J’ai également rencontré ce cas, dans un marché public du département du Rhône dans lequel le règlement de la consultation (RC) précisait à l’article 10-1 – Visite obligatoire – « Les entreprises, qui souhaitent soumissionner, devront au préalable se rendre à l’Hôtel du Département, où sont exposés les tableaux faisant l’objet de la consultation, afin d’être en mesure de chiffrer leur restauration dans sa globalité.
Les visites se feront sur rendez-vous, obtenus auprès des responsables de l’administration dont les coordonnées sont les suivantes …
Au cours des visites, les restaurateurs devront se munir d’une carte professionnelle nominative et d’une pièce d’identité avec photo.
Au cours de cette visite, les restaurateurs devront prendre des photos à joindre obligatoirement dans leur offre (seconde enveloppe) conformément aux disposition de l’article 6 du présent document
».

Et là comme vous pouvez le constater, c’est deux en un, puisque cela rejoint l’idée de Jean-Michel avec l’obligation de fournir des photos.

Attention toutefois, si cela me semble pertinent de fournir des photos à l’appui des devis (ce que je fais de façon presque systématique dans les miens), il faut peut-être moduler selon les spécialités et l’objet de la consultation. Faire des photos pour 1 ou 2 tableaux, une peinture murale ou un retable c’est assez simple, que faire quand il s’agit d’une consultation en arts graphiques où dans un même lot, il peut y avoir 50 planches ou encore en archéologie quand un lot de monnaies peut comporter plusieurs centaines de pièces ? Doit-on aussi rendre obligatoire la fourniture de photos au stade du devis lorsqu’il s’agit d’une consultation pour étude ? Je ne suis pas certaine puisque les photos font normalement partie de la prestation de l’étude.
Tout est une question d’échelle et de bon sens.

Afin d’augmenter la réflexion sur ce sujet, j’aimerais évoquer les variantes. En effet, bien souvent on trouve la mention « Aucune variante n’est autorisée » ou encore « pas de variante ». Or bien souvent comme l’explique Jean-Michel, les cahiers des charges sont flous, incomplets et même parfois totalement incompréhensibles. Récemment, nous avons concouru en Bretagne pour un MAPA pour lequel le RC indiquait qu’aucune variante n’était autorisée. Or le cahier des charges était très incomplet, nous avons donc posé la question des choix techniques à faire et voici ce qui nous a été répondu (par écrit) tant par le conservateur en charge des œuvres que par le Service des Marchés de la ville : « La rubrique "Nature des interventions souhaitées" qui clôt le cahier des charges n'est en aucun cas exhaustive ni limitative. Il appartient à chacun, à l'aide des documents fournis […] ainsi qu'à partir de la visite effectuée en atelier, d'établir votre propre diagnostic sur lequel sera fondé le protocole de restauration que vous proposerez et chiffrerez.
Ainsi, si vous estimez qu'il faut poser des bandes de tension pour chacune des toiles, qu'il faut prévoir des papiers de bordage, traiter les châssis contre les insectes le cas échéant […], c'est à vous qu'il appartient de le proposer.
Par ailleurs, la mention "Pas de variante possible" a pu porter à des divergences d'interprétation.
Il s'agit en fait d'entendre cette notion comme limitant précisément le parti-pris de la restauration faisant suite au diagnostic, à une seule option possible. Il n'est donc pas envisageable de proposer des fourchettes de prix selon des hypothèses variables. Cela étant, compte tenu de l'objet de la prestation qui comporte, par nature, un risque d'aléa plus ou moins important, toute intervention complémentaire ultérieure qui s'avérerait nécessaire et réellement imprévisible donnerait, le cas échéant, lieu à négociation d'un avenant avec le titulaire du marché.
»

Fort de cette réponse, il me semble que l’on pourrait demander, en ce qui concerne la restauration de biens culturels, que la notion de variante s’entende telle qu’elle est proposée ci-dessus, c'est-à-dire qu’il appartient à chaque candidat de faire une proposition et une seule, en argumentant ses choix techniques.
En effet, si les devis « à tiroirs » sont difficiles à lire et surtout à comparer pour le donneur d’ordre, il nous appartient de faire des propositions techniques sur la base de notre diagnostic préliminaire. Mais qui dit diagnostic, dit bien sûr visite préalable.

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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mar 8 Avr 2008 - 17:50

Merci LN pour tout ton travail et surtout pour la précision de tes réponses. Mais que font les autres membres ? J'ai du mal à croire que nous ne sommes que 5 à répondre aux appels d'offre quant je découvre le nombre parfois éffarant de candidatures pour chaque consultation. Les restaurateurs de peinture murale ou d'art graphique n'ont rien à dire (la liste bien sûr n'est pas exhaustive)? Sont-ils à ce point ravis de leur cahier des charges qu'ils ne voient pas l'interêt de refléchir à la question ?
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jean-michel

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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mer 9 Avr 2008 - 19:41

oui ,ln, d'accord avec toi,peut-être une partie de la solution en vue ?
je réitère mon idée de tarot cher administrateur...
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LN

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MessageSujet: Appel aux bonnes volontés   Ven 11 Avr 2008 - 7:15

En me baladant sur le net pour poursuivre la mission que m’a confiée notre administrateur (rechercher les bases de données et sites pouvant intéresser les restaurateurs), je suis tombée sur le document suivant : « Elaboration d’un cahier des charges de conservation-restauration des documents d’archives en parchemin, papier et calque » rédigé en 2007 par la Direction des Archives de France. J’invite mes confrères et tout particulièrement ceux des arts graphiques à prendre connaissance de ce document. Vous le trouverez au lien suivant http://www.culture.gouv.fr/culture/conservation/fr/biblioth/biblioth.htm en prenant ensuite le rubrique « Patrimoine documentaire ». Il est au format pdf, donc téléchargeable.
Il me semble qu’il y a des idées à prendre dans ce document dont je ne connais pas la nature exacte (interne aux archives nationales ? projet plein de bonnes intentions qui n’a jamais été mis en application ?).
Je vous recommande tout spécialement les chapitres : devis, dossier de restauration, qualifications des intervenants, contrôle qualité, description des ateliers et résumé des documents à fournir.
Selon moi, tout n’est pas réutilisable en l’état, mais quelque soit votre spécialité, il me semble que l’on pourrait réfléchir à des propositions communes sur la base de ce texte et enrichir le débat commencé sur ce forum.
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parrot
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mar 3 Juin 2008 - 20:35

objet: nouvelle affaire concernant les appels d'offre (histoire de faire tourner les ailes du moulin)
Restauration du retable majeur d'Argeles/s/mer émanant de la mairie de la ville.
je rappelle que ce retable a une hauteur de 13 mètres sur 8 mètres de large. Les décors sont sur trois niveaux de profondeur (un vrai petit théâtre). Cette opération répond aux critères souhaités (40% valeur technique, 35% mémoire technique détaillé et 25% prix) ainsi que l'obligation de produire un CV et un "diplôme d'état" pour chaque discipline de tous les membres de l'entreprise
sauf que:

1. un lot pour l'ensemble des travaux indivisible

-nettoyage des marbres
-conservation et nettoyage des ors et polychromies
-conservation, restauration des décors sculptés et complément
-traitement
-échafaudage
-travaux de menuiserie sur l'arrière(plancher et escalier)
-etc (afin d'avoir une idée de l'opération, nous avons françoise et moi défini un estimatif de 200 000euros/ht au cours de l'année 2005)

2. délai d'exécution de trois mois, plus tranche conditionnelle de trois mois , laquelle renferme le traitement contre les xylophages, la consolidation des structures(on ne sait jamais cela pourrait servir au conditionnel) et le raccord des ors et polychromies

nous avons donc un nouveau problème (pour ceux qui traitent des opérations importantes). La mairie contourne le pourcentage faible attribuée au prix en décidant de faire ces travaux dans un temps record qui nécessite huit à dix personnes, les seuls pouvant donc répondre sont deux à ma connaissance: un certain M. et un autre d'aquitaine, charpentier de son état...rassurant n'est ce pas!
Et enfin pour la petite histoire, je précise que le cahier des charges et le bordereau de prix reprennent très exactement les intitulés de ma proposition de 2005.
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mer 4 Juin 2008 - 11:47

Salut Jean-Michel,
Merci pour l'info. Ta remarque sur les délais est d'autant plus pertinente que l'on pourrait faire une remarque simillaire concernant l'appel d'offre de Figeac: sachant que la Drac n'aura qu'un budget limité pour 2008, pourquoi a-t-elle regroupé en un seul lot toutes les restaurations peintures (soit, je crois, plus de 40 toiles et bois)?

Bien sûr on pourra toujours dire que les restaurateurs peuvent former un groupement solidaire, mais n'aurait-il pas été plus judicieux, dans la pénurie actuelle, de réaliser au moins 2 lots, un pour les bois, l'autre pour les toiles ? Pour Figeac, comme pour ton appel d'offre, ce type de contrainte favorise d'entrée de jeu certains gros ateliers. Et comme toujours, les Dracs sont complices. A bien y regarder, lorsque je me suis installé il y a maintenant près de 15 ans, M. Malbrel n'avait que cinq ou six salariés : aujourd'hui, en pleine débacle budgétaire, il en possède 36 couvrant tous les secteurs d'activités.

Sur ta dernière remarque, pourquoi ne pas demander des explications au rédacteur du cahier des charges ?
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MessageSujet: Re: Appel aux bonnes volontés   Mer 4 Juin 2008 - 20:17

bonsoir
le monsieur du lot aurait 65 employés et doublé son chiffre d'affaires
l'année dernière, tes infos ne sont plus récentes et sauf erreur, il
vient d'être agrée pour travailler dans les musées, si tu veux je
possède encore d'autres infos et déductions sur son entreprise qui te
ferait mal...
concernant l'appel d'offre, rassure toi j'ai déjà fait une lettre
expliquant ma position et comme tu me connais ma musique a été plutôt
Wagnerienne...
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MessageSujet: foi de Lot   Mar 10 Juin 2008 - 22:08

Oyez,
Inauguration le dimanche 29 juin de l'église de Barbazan "réhabilitée", en présence des huiles et de nos chers amis draqueux et CAOA qui ne manqueront pas de féliciter le susdit entrepreneur du lot pour son repeindage de retables, tout en participant, la larme à l'œil, à nos petits émois, et moi, et moi.
heureusement il y aura aussi une messe où je ne manquerai pas de prier Saint Jude, le patron des restaurateurs de Midi Pyrenées.
avis aux amateurs...
ps: pour ceux qui ont encore de la trésorerie, il y a aussi un casino à Barbazan, bien sûr, qui aurait pu financer ces restaurations?
je féliciterai aussi Malbrel qui parait-il, a obtenu son diplôme...de pilote d'hélicoptère!
En effet,vu le prix que ça coûte, il peut bien se pot de viner une petite accréditation.
à+

pig
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