Conservateurs - Restaurateurs

Forum des fêlés du scalpel et du clavier
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  MembresMembres  GroupesGroupes  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Première visite
 
Important :
depuis le 1 Août, l'inscription est obligatoire pour pouvoir poster un message.
A LIRE
Réponses et commentaires au questionnaire "peut-on effectuer un traitement "éthique" dans le cadre des marchés publics ?" par Danièle Amoroso
Derniers sujets
» Orthophosphate de potassium
par L'ivre de papier Mer 17 Mai 2017 - 15:57

» Vente Matériel suite cessation d'activité
par artcane Mer 26 Avr 2017 - 13:33

» Prochaine journée SFIIC Pierre Plâtre Terre 12 mai 2017
par Jeanne Cassier Dim 23 Avr 2017 - 7:36

» Recherche tableau moisi à restaurer
par Claude Fauville Ramaekers Mer 5 Avr 2017 - 15:00

» recoller une peinture qui s'écaille
par rmm librarii Mer 29 Mar 2017 - 8:20

» Carrefour de l'Air, Journée de Rencontre, 31 Mars 2017, MAE.
par miniscalpel Ven 24 Fév 2017 - 9:00

» A vendre matériel suite cessation d'activité
par artcane Jeu 2 Fév 2017 - 16:01

La photo du mois


Pour en savoir plus
cliquez ici


Partagez | 
 

 Proposition pour les marchés publics

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1021
Date d'inscription : 07/02/2008
Age : 51
Localisation : Gaillac

MessageSujet: Proposition pour les marchés publics   Ven 5 Aoû 2011 - 14:33

Suite à une discussion sur l’éternel et insondable problème des appels d’offres, Véronique Millande m’a proposé de mettre par écrit mes suggestions. En effet si la liste des récriminations est sans fin, celle des propositions ressemble beaucoup à mon portefeuille d’actions, c'est-à-dire bien peu fournie.
La suggestion qui suit est une idée que je rumine depuis assez longtemps, à vrai dire depuis que j’ai perdu à peu près toute illusion sur la possibilité de voir les marchés publics correctement appliqués dans notre domaine. Cette idée mérite sans doute d’être discutée et surtout confrontée aux jeux nécessaires de la contradiction, notamment par des personnes plus expérimentées que moi en matière de droit. Elle est aussi loin de clore le débat et de faire le tour d’une question on ne peut plus épineuse et complexe. Mais elle a je crois le mérite d’être nouvelle et d’essayer, dans la mesure de mes moyens, de faire progresser le débat.

Mais venons en au fait. De l’ensemble des difficultés que nous rencontrons lorsque nous sommes mis en concurrence, il me semble que la plus importante réside au niveau de la décision finale : les personnes chargées de délibérer sont, malgré parfois toute leur bonne volonté, relativement incompétentes. Tout ceux qui répondent régulièrement aux appels d’offre comprendront aisément de quoi je parle.

Du coup se met en place ce que j’appelle la politique du parapluie : choisir un tel plutôt qu’un autre serait prendre le risque de devoir se justifier. Alors on préfère naturellement prendre le moins disant, argument bien sûr contestable mais facilement compréhensible par tous. Pour le cas des musées par exemple, l’application de la loi de 2002 permet au pouvoir adjudicateur de mettre tous les candidats sur le même pied d’égalité et de décréter l’équivalence des compétences, donc des propositions, justifiant systématiquement que le prix le plus bas soit choisi.

Dans ces conditions une des solutions possibles serait de pouvoir offrir aux décideurs (élus, conservateurs…) une sorte d’aide technique leur permettant de comprendre les enjeux mis en œuvre dans les différents devis. Dans cet esprit pourquoi ne pas proposer quelque chose d’assez original, à savoir la mise à disposition d’un restaurateur « expert » ou « conseil », à l’image de ceux existants dans les tribunaux, chargé d’émettre un avis indépendant.

Celui-ci pourrait être désigné (pourquoi pas par tirage au sort, où extrait d’une liste sans cesse renouvelée) afin dans un premier temps d’examiner les objets concernés par le marché. Ce constat d’état pourrait bien sûr servir à l’élaboration du cahier des charges et faciliter ainsi le travail des rédacteurs. Il pourrait surtout guider les décideurs à déterminer les objectifs de la restauration, objectifs réalisés par la synthèse des discussions autour des objets.

Mais son travail ne s’arrêterait pas là. Une fois la consultation lancée et le choix des concurrents désignés, il pourrait rendre un avis circonstancié sur l’ensemble des devis dont on aura pris soin de cacher à la fois le nom de l’atelier et dans un premier temps le montant des opérations (comme l’examen du BAC en quelque sorte). En tout anonymat et impartialité, il classerait alors les propositions par ordre qualitatif et permettrait ainsi au pouvoir adjudicateur d’attribuer une valeur technique détaillée et circonstanciée pour chaque offre.
Dans un second temps les montants seraient dévoilés et soumises à l’appréciation du restaurateur conseil. Sa connaissance des opérations à mener et de la déontologie lui permettrait alors d’attirer l’attention sur les cas d’offres anormalement basses et de mettre en garde le donneur d’ordre sur les risques encourus.


De même pourrait-il être employé à vérifier la bonne conformité des travaux prévus par le devis choisi. Car force est de constater que contrairement à bien des secteurs d’activité soumis aux règles des marchés publics, notre profession n’est pas, où peu, contrôlée après exécution des restaurations.

Reste bien évidement le problème de la rémunération du dit restaurateur conseil et l’inévitable augmentation des coûts engendrés par ses prestations. Je ferais d’abord remarquer que l’emploi de celui-ci permettra de substantielles économies aux donneurs d’ordres, notamment dans le domaine de la rédaction du cahier des charges. Imaginez le nombre de lacunes et erreurs évitées, et par voie de conséquence le temps gagné à devoir recommencer ou amender les consultations. Ensuite je me demande si l’on ne pourrait pas prévoir, à l’exemple de ce qui se fait dans le secteur du bâtiment concernant la sécurité des chantiers, un pourcentage fixe obligatoire du montant global des travaux affecté à ce dispositif ?

L’avantage de ce type de proposition est, me semble-t-il, de ne modifier en rien les procédures existantes. Elle vient compléter un dispositif souvent défaillant en apportant le soutient d’un restaurateur conseil dont le seul objectif est l’aide à la décision. En tout cas je lance la discussion …




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conservateurs-restau.meilleurforum.com
lorenz et oudoin

avatar

Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 54
Localisation : Souillac

MessageSujet: bonne idée mais on devrait aller un peu plus loin   Sam 6 Aoû 2011 - 17:18

Je suis d'accord. En ce qui concerne le contrôle et la validation du travail rendu, le donneur d'ordre est souvent peu regardant. J'ai fait moi même l’ amère expérience d'un groupement avec un membre qui trichait massivement par rapport aux cahiers de charge établi au préalable par nos soins(lire: nos deux ateliers).Et ça malgré des tentatives de discussion restés infructueuses. Le donneur d'ordre étant peu qualifié et surtout pressé pour des raisons calendaires a accepté les travaux et aujourd'hui il est difficile pour moi d' expliquer le travail au public. Les raisons sont les suivants: Le grand publique voit l'objet restaurée. Il est lisible et son état sanitaire semble etre satisfaisant. Par contre: Une personne érudit va relever des aberrations et imperfections graves . Pour cette personne l'objet s’avère non conforme avec l'objet initial et son apparence actuelle ainsi que la lecture est faussé. C'est maintenant que tout se complique:
-L'objet correspond pas a ce qu'il était d'origine car entre autre mal remonté ,
-Il faut expliquer le travail envers un public et - ou des personnes chargés du patrimoine.
-Le donneur d'ordre est en qq sort mis a faute et ,on le comprends, n'aime pas ça.
Ou est maintenant la solution?
La restauration en question concerne le patrimoine industrielle qui nécessite des connaissances en restauration et conservation des matériaux constituant les objets mais aussi des solides connaissances en mécanique et fonctionnalité de chaque élément constituant les machines et installations.
J'ai lu avec intérêt cette idée d'engager un restaurateur mais je pense que une seul personne ne serra pas suffisant et surtout trop impliqué et vulnérable concernant les décisions finales prises. Un jugement ou l'expertise du travail fait ou proposé est toujours a considérer comme subjective ( en tout cas en grand partie)et le savoir faire et la connaissance est a considérer comme un outillage. Chacun se sert de cette outillage selon ses convictions, expériences et capacités. Je pense que la nomination de deux restaurateurs au minimum évitera les possibles inconforts.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Foulvio

avatar

Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 24/07/2011
Age : 35
Localisation : Dans ma Francoprovence

MessageSujet: Re: Proposition pour les marchés publics   Dim 7 Aoû 2011 - 17:45

L'idée est intéressante et le mécanisme déjà rodé: il faut un marché d'AMO (Assistance à Maîtrise d'Ouvrage) suivi d'un marché pour la restauration en question. Reste que pour avoir eu des grands-parents impliqués aux Vieilles Maisons françaises, je sais que les administrations sont réticentes à investir dans le domaine culturel (groupes de rap et autres joyeusetés du même genre mis à part - mais grands-parents ne considéraient d'ailleurs pas ce genre de chose comme de la Culture).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1021
Date d'inscription : 07/02/2008
Age : 51
Localisation : Gaillac

MessageSujet: Re: Proposition pour les marchés publics   Lun 8 Aoû 2011 - 14:00

Foulvio a écrit:
je sais que les administrations sont réticentes à investir dans le domaine culturel .

Toute personne travaillant dans le domaine culturel ne peut que partager ce constat. Toutefois j’aimerais faire une remarque sur ce surcoût.
En discutant avec mon frère qui pratique quotidiennement les appels d’offres dans le secteur du bâtiment, j’ai été frappé d’une chose : dans les marchés publics du BTP, le coût de la mise en œuvre et du contrôle des appels d’offres correspond environ à 15 % du montant global. Je m’explique : lorsque le maître d’ouvrage (c'est-à-dire par exemple une commune) décide de lancer une consultation (par exemple pour construire une salle de sport) elle commence par sélectionner un architecte (coût : environ 10% du montant global).
Pour ce faire elle peut en amont faire appel à un assistant à la maîtrise d’ouvrage (coût : environ 2 à 3 %).
Elle peut aussi, si cela s’avère nécessaire, s’adjoindre un architecte conseil (CAUE) afin d’aider au choix de l’architecte.
Une fois l’architecte désigné et avant même la phase dite d’esquisse, on sélectionne un « Contrôleur Technique » et un « Coordonnateur Sécurité et Protection de Santé » afin que chacun d’eux puissent donner un avis sur l’APS (avant projet sommaire), l’APD (avant projet détaillé), le DCE (dossier de consultation des entreprises) …Coût du CT : entre 1 à 2,5%, du CSPS entre 0,5 et 1 %.
Ce que je veux dire par là c’est que quelque que soit la consultation et le montant des travaux, les collectivités acceptent de dépenser environ 15 % du montant global pour mettre en place et contrôler correctement les procédures. Non seulement cela ne choque personne, mais on voit bien que l’on peut, si le chantier le nécessite, s’adjoindre en supplément les conseils d’un architecte conseil ou d'un assistant à maîtrise d’ouvrage. Il arrive même que les conclusions des différentes parties aboutissent à signifier au maître d’ouvrage que le dit chantier ne peut être réalisé à partir des montants prévus et que la procédure soit annulée. Sans là encore que la rémunération des intervenants soit contestée.
Dernière remarque, et non des moindres, le concours d’architectes est quasi systématiquement rémunéré. Une fois l’appel à candidature lancé, le maître d’ouvrage sélectionne généralement trois candidats qu’il rémunère pour établir leur projet.
Alors je m’interroge : ce que l’on exige lors des consultations pour réaliser une cantine scolaire serait aberrant où inconcevable pour les œuvres d’art ?


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conservateurs-restau.meilleurforum.com
lorenz et oudoin

avatar

Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 12/07/2011
Age : 54
Localisation : Souillac

MessageSujet: Re: Proposition pour les marchés publics   Mar 9 Aoû 2011 - 8:19

Une petition massive et bien organisé s'impose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LN

avatar

Nombre de messages : 2495
Date d'inscription : 12/03/2008
Age : 50
Localisation : Gaillac

MessageSujet: Re: Proposition pour les marchés publics   Jeu 11 Aoû 2011 - 8:22

"Toute intervention sur le patrimoine comporte des risques pour sa compréhension, sa sauvegarde et sa transmission au plus grand nombre. Pour les propriétaires et responsables scientifiques de ces biens, intervenir ou ne pas intervenir sur un bien culturel constitue toujours un choix décisif. La proposition doit rester fidèle aux significations dont le bien est porteur, ainsi que le projet scientifique et culturel le décrit : quelle connaissance en a-t-on ? A qui souhaite-t-on le présenter ? Ce préalable s'impose en toute circonstance, même lorsque la mesure paraît limitée dans son objet (un seul bien) comme dans son ampleur (ex: nettoyage d'entretien ou en vue d'une exposition, intervention complète...)
Tout traitement, même minime, a un impact, suscitant chaque fois une double interrogation : de quelle(s) signification(s) le bien est-il porteur à l'origine, au fil de ses différents usages, dans ce qui subsiste aujourd'hui de ses différentes vies, enfin dans ce qu'il sera demain tel que les arbitrages d'aujourd'hui auront tenté de le restituer ? Quels ont été par le passé, quels sont précisément aujourd'hui, enfin quels seront demain les environnements successifs et les conditions matérielles de sa conservation et/ou de sa présentation? Ces hypothèses doivent être formulées clairement, car si le choix s'opère en fonction d'un ou deux paramètres et non de leur conjugaison optimale, le résultat a toute chance d'être décevant voire contre-productif !
"

C'est par cette introduction que commence la fiche technique sur les marchés publics en conservation-restauration sur le site Joconde du ministère de la culture (pour lire l'intégralité du texte suivre le lien :
http://www.culture.gouv.fr/documentation/joconde/fr/partenaires/INFOS-MUSEES/conserver-restaurer/marches-publics.htm ).

Si l'on poursuit la lecture, on trouve l'info suivante : "Pour répondre à l'ensemble de ces besoins, une fiche technique a été ainsi conçue et écrite sous l'égide de la commission patrimoine du conseil des métiers d'art, en association avec l'ensemble des directions patrimoniales du ministère de la culture et l'association représentative des professionnels de la conservation-restauration. Elle a été validée par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.
Cette fiche ou document relatif à l'application du code des marchés publics aux marchés de conservation / restauration de biens culturels est consultable sur le site du Ministère de la culture et de la communication, où elle est régulièrement mise à jour (attention aux actualisations, changements de seuil, par exemple)
."

Le lien pour le document cité est : http://www.culture.gouv.fr/culture/marche-public/dic/fiche_info_CMP_avril2009.pdf

Alors moi je m'interroge. Qui a lu ce texte ? Car a y regarder de plus près, cela fait déjà un bon moment (2009 pour être précise) que le ministère de la culture indique qu'il est nécessaire de se rapprocher de professionnels de la conservation-restauration en amont comme en aval d'un marché et ce, pas du tout à titre bénévole.

Je vais finir par penser que ce n'est pas le cadre législatif qui manque mais la volonté. La volonté des responsables de collections de tout poil (et des diverses commissions rattachées), que les marchés ennuient (car nous c'est bien connu, ça nous passionne !!!) de prendre leurs réelles responsabilités et la mesure de la limite de leurs compétences. Car le noeud du problème est là. S'ils s'avouent volontiers incompétents en matière de droit (pour la partie formelle des procédures), il n'en va pas de même pour la partie technique. Or je le redis haut et fort, pour engager une procédure de marché, il ne suffit pas de se référer au sacro sain seuil supposé de la dépense, il faut au préalable avoir défini avec précisions son besoin et fixé avec autant de précisions l'objectif attendu. Force est de constater que dans notre domaine c'est là que le bas blaisse. On lance des marchés sans savoir ce qu'on veut avec le plus souvent comme tout cahier des charges "interventions de conservation-restauration". C'est tout de même un peu court.

Je ne comprends donc pas cet orgueil mal placé qui pousse les responsables de collections à se sentir omniscients. Dans toutes les grandes collectivités il existe un service des bâtiments qui comprend un architecte rémunéré par la ville. Or pourtant quand on construit une école, qu'on rénove une place ou même qu'on aménage de simples pissontières, la dite ville prend conseil (rémunéré cela va sans dire) auprès d'un architecte indépendant et cela ne choque personne.

Bonne médiation sur les textes cités plus haut !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1021
Date d'inscription : 07/02/2008
Age : 51
Localisation : Gaillac

MessageSujet: Re: Proposition pour les marchés publics   Jeu 11 Aoû 2011 - 10:04

« Je vais finir par penser que ce n'est pas le cadre législatif qui manque mais la volonté »

Pour aller dans le sens d’ LN je ferais remarquer que dans un bon nombre de cas ce n’est pas le problème financier qui engendre tant de disfonctionnement, mais bien l’attitude des donneurs d’ordres. J’en veux pour preuve que dans la plupart des appels d’offres, l’enveloppe budgétaire prévue pour les opérations est très largement supérieure au montant à laquelle les travaux sont réalisés. C’est bien sûr une pratique courante que l’on retrouve aussi dans des secteurs comme le BTP : la prévision des coûts est toujours surévaluée afin de s’assurer que la collectivité soit en capacité de pouvoir choisir toutes les options possibles, même les plus hautes.

Alors comment expliquer que dans notre domaine, à quelques notables exceptions, se soit systématiquement le moins disant qui l’emporte alors que l’enveloppe prévisionnelle est parfois deux voir trois fois supérieure, si ce n’est la fameuse « politique du parapluie » que j’ai décrite ci-dessus. Pour en avoir parfois discuter avec certaines collectivités ou même des responsables des cellules des marchés publics, ils avouent humblement leur incompétence dans notre domaine et affirment volontiers qu’ils ne cherchent aucunement à sélectionner le prix le plus bas. Ils font une confiance aveugle dans les choix du conservateur et sont persuadés que toutes les garanties sont prises quant à la qualité des restaurateurs et de leurs prestations. C’est pourquoi je préconise l’intervention avant, pendant et après la passation du marché, d’un restaurateur conseil capable d’aider le conservateur à prendre une décision où l’intérêt de l’objet, donc de la collectivité, est prioritaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://conservateurs-restau.meilleurforum.com
Foulvio

avatar

Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 24/07/2011
Age : 35
Localisation : Dans ma Francoprovence

MessageSujet: Re: Proposition pour les marchés publics   Ven 12 Aoû 2011 - 11:46

LN a écrit:
Je vais finir par penser que ce n'est pas le cadre législatif qui manque mais la volonté.

Très vrai !

LN a écrit:
Or je le redis haut et fort, pour engager une procédure de marché, il ne suffit pas de se référer au sacro sain seuil supposé de la dépense, il faut au préalable avoir défini avec précisions son besoin et fixé avec autant de précisions l'objectif attendu. Force est de constater que dans notre domaine c'est là que le bas blaisse. On lance des marchés sans savoir ce qu'on veut avec le plus souvent comme tout cahier des charges "interventions de conservation-restauration". C'est tout de même un peu court.

Ô combien vrai !

Avec une AMO, en réalité le problème de la compétence demeure. J'ai le souvenir d'une AMO qui n'était même pas à jour de ses textes de loi sur le plan technique depuis cinq ans...

Ce qui compte également est l'enjeu politique. Une cantine est d'un plus grand enjeu que la restauration d'une église car les parents râlent or ce sont des électeurs.

Pour ce qui est de surévaluation des coût, c'est aussi que les prix sont cassés par les opérateurs économiques et que les devis sur la base desquels les estimations sont faites sont surévalués. Quoique... parfois aucune offre ne rentre dans l'enveloppe budgétaire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LN

avatar

Nombre de messages : 2495
Date d'inscription : 12/03/2008
Age : 50
Localisation : Gaillac

MessageSujet: Re: Proposition pour les marchés publics   Ven 12 Aoû 2011 - 16:06

En matièrte de conservation-restauration de biens mobiliers avant que l'AMO soit un véritable problème encore faudrait-il l'avoir massivement expériementée. Or nous sommes très loin du compte car l'expérience est marginale.

Pour l'enjeu politique évidemment c'est un problème... où un atout. Car quand le politique veut, il trouve des solutions... même légales. J'ai testé et ça marche rudement bien.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Proposition pour les marchés publics   

Revenir en haut Aller en bas
 
Proposition pour les marchés publics
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Proposition pour les marchés publics
» La contestation des erreurs ou fautes dans les procédures des marchés publics est-elle, à terme, une bonne stratégie pour la profession ?
» Article 83 du code des marchés publics
» Pour notre marché de Noël, début décembre
» Relèvement des seuils des marchés publics

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Conservateurs - Restaurateurs :: DOCUMENTATION :: Textes de loi-
Sauter vers: